<html><head><meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8" /></head><body style='font-size: 10pt; font-family: Verdana,Geneva,sans-serif'>
<p>Il 2018-12-17 11:10 Vittorio Bertola ha scritto:</p>
<blockquote type="cite" style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0">
<blockquote style="padding: 0 0.4em; border-left: #1010ff 2px solid; margin: 0;">
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<div>AFAIK i quartieri non sono una suddivisione amministrativa e quindi non si dovrebbero usare relazioni di type=boundary con boundary=administrative. Mentre le circoscrizioni lo sono e quindi per queste va bene (e infatti ci sono con admin_level=10):</div>
<div><a href="https://overpass-turbo.eu/s/EyT">https://overpass-turbo.eu/s/EyT</a></div>
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<div>La cosa migliore forse è quella di usare il tag place=suburb:</div>
<div><a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place">https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place</a></div>
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<div>Noto che a Torino non sono usati. Così come non sono stati usati neanche borough e quarter. Sono però stati inseriti come nodi dei place=neighbourhood. E comunque non mi sembra una etichettatura corretta:</div>
<div><a href="https://overpass-turbo.eu/s/EyS">https://overpass-turbo.eu/s/EyS</a></div>
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<div>Mi sembra che suburb possa andare bene, usando delle aree...</div>
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<p>Allora, il lavoro è stato ben più lungo del previsto e ha preso molto del mio tempo libero di queste vacanze, ma adesso è finito. Vi prego di essere clementi perché, pur cercando di essere oggettivi, qualche decisione soggettiva ho dovuto prenderla...</p>
<p>In particolare, approfondendo, ho scoperto che è in corso (da cinque anni!) una discussione sul Github di osm-carto perché il renderer, a differenza di tutti gli altri renderer, non rappresenta i place definiti come area/relazione chiusa, perché a loro concettualmente non piacciono e quindi chi se ne frega del resto del mondo, e quindi la loro direttiva è di usare dei punti. Peccato che, per esempio, se si usano dei punti e non delle aree poi Nominatim attribuisca le vie al nodo sobborgo/quartiere più vicino, che non è necessariamente quello giusto!</p>
<p>C'è la proposta di sistemare la questione introducendo un nuovo tipo di relazione con type=place, ma non è ancora approvata, per cui al momento l'uso più comune è quello milanese, cioè relazione con type=boundary (ma senza boundary=administrative) e con un admin_centre più o meno nel mezzo, che è dove osm-carto mette la label; e così ho fatto.</p>
<p>Ora abbiamo dunque a Torino 31 suburb, i cui nomi vengono visualizzati da osm-carto tra i livelli 13 e 16:</p>
<p><a href="https://overpass-turbo.eu/s/EYS">https://overpass-turbo.eu/s/EYS</a> </p>
<p>(C1) Centro, Crocetta (C2) Santa Rita, Mirafiori Nord, Mirafiori Sud, (C3) Pozzo Strada, Cenisia, Cit Turin, Borgo San Paolo, (C4) Parella, Campidoglio, San Donato, (C5) Vallette, Lucento, Barriera di Lanzo, Madonna di Campagna, Borgo Vittoria, (C6) Barriera di Milano, Rebaudengo, Falchera, Regio Parco, Barca, (C7) Aurora, Vanchiglia, Vanchiglietta, Madonna del Pilone, (C8) San Salvario, Borgo Po, Nizza Millefonti, Filadelfia, Lingotto.</p>
<p>I confini sono basati sulla originale divisione a 23, completando con l'uso locale e in qualche caso col buon senso; l'unica cosa veramente arbitraria che ho fatto è stata restringere un po' Regio Parco rispetto all'originale divisione a 23, in cui era stato allargato secondo me per motivi di quantità di popolazione.</p>
<p>L'uso di relazioni invece che aree distinte secondo me va bene, vero che aggiunge relazioni su pezzettini di strade urbane complicandone una futura modifica e rischiando di far rompere la relazione da editor incauti (esiste un checker di relazioni?), però le aree separate che esistevano prima erano tremende da gestire, complicavano la visuale nelle strade principali e persino eliminarle è stato complicato visto che non rientravano mai nella visuale di iD (ho usato JOSM solo per questo). In una manciata di casi, quando proprio non c'erano way esistenti utilizzabili, ho dovuto inventarmi una way boundary con admin_level=11, che non è ufficialmente previsto ma è quanto fanno già in Germania e altri paesi proprio per questo caso, cioè le suddivisioni urbane al di sotto del borough. In altri casi ho leggermente aggiustato le way esistenti in modo che avessero nodi in comune (es. tra una via e il confine di circoscrizione). Nel lavoro, ho trovato diverse imprecisioni nella mappa che ho ovviamente sistemato.</p>
<p>Dopodiché ho proceduto ad aggiungere tutti gli altri toponimi che riguardano aree più piccole come singoli nodi neighbourhood (visti i confini molto meno definiti). Ne ho anche mantenuti una mezza dozzina dei preesistenti; ne abbiamo dunque 40, che appaiono dal livello 15 in giù:</p>
<p><a href="https://overpass-turbo.eu/s/EYT">https://overpass-turbo.eu/s/EYT</a></p>
<p>(C1) Quadrilatero Romano, Borgo Nuovo, San Secondo, (C2) Casermette, Città Giardino, Centro Europa, Piazza d'Armi, Borgo Cina, Cime Bianche, Il Villaggio, Borgata Mirafiori, Basse di Mirafiori, (C3) Aeronautica, Venchi Unica, Borgata Lesna, Rione Lancia, Polo Nord, (C4) Alta Parella, Martinetto, Borgata Ceronda, Basso San Donato, Parco Dora (Spina 3), (C5) Borgata Frassati, Villaggio Santa Caterina, Continassa, Borgata Tesso, (C6) Spina 4, Monte Bianco, Pietra Alta(*), Falchera Vecchia, Falchera Nuova, (C7) Valdocco, Borgo Dora, Porta Palazzo, Rossini, Borgata Rosa(*), (C8) Crimea, Pilonetto(*), Molinette, Italia '61.</p>
<p>I tre con l'asterisco sono gli unici che non stanno dentro un suburb, ma secondo me hanno comunque le caratteristiche di quartiere e non di villaggio (vedi sotto).</p>
<p>Naturalmente sono benvenuti suggerimenti di toponimi mancanti; noterete che alcuni, come Porta Palazzo, Molinette e Piazza d'Armi, sono toponimi molto conosciuti che però mancavano dalla mappa, se non indirettamente come nomi di fermate di autobus o come alt_name di altre cose; questo è un problema generale, cioè che ovviamente la mappa usa i nomi ufficiali ma se non si aggiungono in qualche modo i nomi comuni nessuno li trova.</p>
<p>C'è il problema suddetto di Nominatim con i neighbourhood (provate a cercare "viale dei Mughetti" e vedrete); sto pensando di risolverlo in parte aggiungendo dei nodi neighbourhood con lo stesso nome del suburb, per coprire la maggior parte del suburb che usa quello come unico toponimo.</p>
<p>Poi, abbiamo i toponimi di luoghi esterni all'area edificata urbana vera e propria, che ho mappato con la gerarchia rurale purché si trattasse di luoghi con una propria identità storica preesistente all'inglobamento amministrativo in Torino; per questo, per dire, Sassi è un village mentre Borgata Rosa è un neighbourhood. La distinzione tra village e hamlet è stata basata non solo sulla popolazione (su cui lo stesso wiki è ambiguo) ma anche sul criterio di rilevanza geografica del toponimo.</p>
<p>Abbiamo dunque 6 village:</p>
<p><a href="https://overpass-turbo.eu/s/EYU">https://overpass-turbo.eu/s/EYU</a></p>
<p>(C6) Villaretto, Bertolla, (C7) Sassi, Superga, Reaglie, (C8) Cavoretto.</p>
<p>e 9 hamlet:</p>
<p><a href="https://overpass-turbo.eu/s/EYV">https://overpass-turbo.eu/s/EYV</a></p>
<p>(C7) Città dei Ragazzi, Tetti Rocco, Tetti Bertoglio, Mongreno, Borgata Forni, (C8) Valsalice, San Vito, Pian del Lot, Fioccardo.</p>
<p>C'è anche un decimo hamlet che non ho messo io, sul borgo medievale del Valentino... a me non sembra un uso correttissimo, però a ben pensarci, perché no? (risposta: perché non c'è popolazione residente). Lo tolgo?</p>
<p>Infine abbiamo 4 locality, che sono posti con un nome che hanno popolazione circa zero (al massimo alcuni sarebbero isolated_dwelling, mentre alcune sono zone esclusivamente industriali):</p>
<p><a href="https://overpass-turbo.eu/s/EYX">https://overpass-turbo.eu/s/EYX</a></p>
<p>(C2) Gerbido (Torino), (C6) Abbadia di Stura, Famolenta, (C7) Pian Gambino.</p>
<p>Mappare il toponimo Gerbido è un po' un problema, visto che tecnicamente è l'area incolta tra Grugliasco e Torino, ma il nome viene usato comunemente per due sue estremità distinte, le case di Grugliasco al confine di Torino e la zona industriale dell'inceneritore al fondo ovest del territorio torinese. Ho optato per due toponimi Gerbido e Gerbido (Torino); simile scelta per Borgata Lesna e Borgata Lesna (Grugliasco).</p>
<p>Già che c'ero, ho aggiunto vari quartieri e frazioni di Collegno e Rivoli, zone che conosco meglio; luoghi come Savonera, Bruere, Terracorta, Borgata Paradiso non esistevano se non in modo indiretto... la mia sensazione è che da questo punto di vista la mappa sia generalmente poco completa e che varrebbe la pena di fare un lavoro sistematico almeno sulla cintura torinese.</p>
<p>Ultima questione su cui vorrei un parere: resta il fatto che adesso Torino, a differenza dei comuni della cintura, non ha un landuse=residential che copra la parte urbana. La cosa più semplice sarebbe aggiungere il tag ai suburb, completandoli con qualche area extra dove necessario, però sarebbe necessariamente una soluzione molto molto grossolana e poco utile. In alternativa, leggendo la pagina sul wiki <a href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dresidential ">https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dresidential</a>, pare che l'aspettativa sia che il landuse venga taggato a livello di singolo isolato, senza nemmeno includere le strade... sarebbe un lavoro immenso, ma visto che tanto ci sono ancora molti isolati con gli edifici da disegnare, forse val la pena di dire che man mano disegneremo delle aree più precise a livello di isolato o di gruppo di isolati circondati da altro / strade principali. Idee?</p>
<p>P.S. In effetti questa mail è diventata praticamente una relazione sul tema "mappare i toponimi di un contesto urbano", forse potrebbe essere utile mettere a disposizione il tutto per altre città, tipo come pagina wiki, presentazione ecc?</p>
<p>Ciao,</p>
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