<div dir="ltr"><div><br></div><div>いいだです。</div><div><br></div><div>ちょっと込み入ってきて、すべてを把握できていない気がしますが。</div><div><br></div><div>「Q2. 登記でしか使われない小字をOSMに収録するべきか/可能か？」に関して言えば、</div><div>するべきかどうか、というよりも、</div><div>「できてしまう」という観点で、「可能である」という意見です。</div><div>（階層区別がちょう面倒くさくなるというのはそのとおりで、</div><div>僕もあまり積極的にはマッピングしない気がしますが）<br></div><div><br></div><div>ちなみに、省略可能かどうか、というのは、地元のひとの感覚値で判定するか、</div><div>あるいは他のリソース（郵便局のken_allとか）から判定するか、という手法があって、</div><div>個人的には、 ken_allを参照しつつ、最終的には地元判断、という順番で判定かな、と思っています。</div><div><br></div><div>省略可能タグは1つの可能性とは思いつつ、Taginfoなど漁ってみましたが、</div><div>イマイチよいタグが無いので、あまり乗り気ではないです。</div><div>（abbr_nameはちょっと違うし）<br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>あとは、これもエラーパターンですが、大分市・別府市にあるという、</div><div>通称地名と公的地名が乖離しているケース、というのは、</div><div>同じ市の中にaddr:*を2系統もたればなんとかなるかなぁ、というのをぼんやり考えています。</div><div>（日常的には通称として丁目表記するけど、公的書類では地籍地名が使われる、という地域）<br></div><div><br></div><div><a href="https://kabosublog.com/2019/11/13/tuushoukoushou/">https://kabosublog.com/2019/11/13/tuushoukoushou/</a></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">2021年8月12日(木) 2:46 gyotoku810 <<a href="mailto:gyotoku810@gmail.com">gyotoku810@gmail.com</a>>:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">gyotoku810です。<br>
<br>
あまのさん、早速ありがとうございます。<br>
> Q1:No / Q2:Yes / Q3:Yes<br>
承知しました。quarter/neighbourhoodに住所表記に用いられない小字等も入れた方が良いという立場ですね。<br>
<br>
>> Noの場合は安直に連結すると登記でしか使われない"謎の小字"がくっつくことになります。<br>
> この"謎の小字"という表現が引っかかりますね(^^;<br>
> 多くの地区では小字がありますが、小字まで書いて良いんです。本来ならばそこまで記すのが正確ですから。<br>
> ただ大字単位での地番地区がほとんどで、小字を表記しなくても場所が特定でき、事がすんでいるため、小字までみんな書いていないというのが現状です。<br>
<br>
> 多くの地区では小字がありますが、小字まで書いて良いんです。本来ならばそこまで記すのが正確ですから。<br>
これはwrongな気がします。稲城市のソース( <br>
<a href="https://www.city.inagi.tokyo.jp/kurashi/tetsuzuki/jyuukyohyoujisiteimasen.html" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.city.inagi.tokyo.jp/kurashi/tetsuzuki/jyuukyohyoujisiteimasen.html</a> <br>
)を引っ張ってきましたが、住所の表示では小字は書きません。さらに、住民基本台帳に登録するとも明記されていますから、こちらの小字を書かない方が"正確"なのではないでしょうか。<br>
<br>
# <br>
登記以外ではまず現れず日常生活でも殆ど用いられない小字が逆ジオコーディングの際に突然現れたら「謎の小字」と表現するのもやむを得ないと思いました。<br>
<br>
結局、登記の土地の表示と、住民票や郵便・日常生活で用いられる住所の表示のどちらが正式か、という微妙な問題になってしまいました（登記も住民基本台帳もどっちもofficial・・・？）。私は土地を管理するためだけの登記の表示より、後者の住所の表示に従いたいです。そしてQ2に続きます。<br>
<br>
Q2<br>
あまのさんがおっしゃるような方法で小字の範囲を調べることはできると思いますが、最終的には地籍図や公図といったいわば「専門的な」方法に拠らないと正しい範囲や境界線は調べられないでしょう。そしてその境界線も住民ですら正確に把握するのは困難と思います。さらに境界線が判明したところで、住所の表記に用いられない小字を投入するのはlocal <br>
knowledgeからかけ離れてしまいます。<br>
# <br>
登記の小字は行政区画とは呼べないのでは？と言いたくなりましたが、今までの議論を破壊しそうなのであまり考えないことにします。<br>
<br>
私は「Q2. <br>
登記でしか使われない小字をOSMに収録するべきか/可能か？」には引き続き反対です。ただし、収録するとなればその場合でも一応タグ階層を整備することはできると予想しています。<br>
<br>
(C)をhamletとするのは概ね共通認識で良いと思います。<br>
<br>
> (A)：小字省略可能（地番大字単位付番地区：小字実用頻度少)<br>
> (B)：小字省略不可（地番小字単位付番地区：小字実用頻度大)<br>
> (D)：小字省略可能（地番大字単位付番地区：補助地名として使用頻度中）<br>
大変分かりやすい分類です。しかし、(A)は省略可能という表現が適さないと感じます。理由は先ほど述べた登記云々の話の通りです。<br>
<br>
> Q3：小字を「省略可能か」を表すタグを新設する方法<br>
これに関してはおそらくあると良いのですが、Q1・Q2次第で必要性が変わってきます。<br>
<br>
〜〜〜<br>
<br>
あまのさんの意見を受けて、Q1よりQ2の優先度の方が高いと考えました。流れとしては、Q2によって収録の有無を決めてから、それをQ1によって住所表示に基づいて収録するか決め、Q3で不足する情報を補うことができるかを考え、その後案1〜3bで階層構造を定めるという感じになると思います。考えることが多くて大変です。他の方も引き続きご意見等ありましたらよろしくお願いします。<br>
<br>
gyotoku810<br>
<br>
P.S. <br>
(D)の龍ケ崎市の場合は市直下に地番が来るから小字が便宜的に役立つのであって、大字がある場合の小字と同列には考えられない気がしました。((A)と(D)の判定について）<br>
<br>
On 2021/08/11 21:58, Ryosuke Amano wrote:<br>
> 横浜のあまのです。<br>
> <br>
> gyotoku810さん<br>
> <br>
>>>   (A)公的に認められているが法務局の登記でしか使われない名称：neighbourhood<br>
>>>   (B)住所表記に使われる名称：quarter<br>
>>>   (C)登記や住所表記に使われているわけではないが、地元の人は使っている通称地名：hamlet<br>
> <br>
> とした理由は、city・quarter・neighbourhoodと連結する場合に、neighbourhoodを連結してもしなくても住所として一意に示せるように、ということで分類しました。<br>
> つまり、<br>
> city・quarter・(neighbourhood)<br>
> でよい、という考えです。<br>
> ですから、小字単位での地番付番地区もあるため、<br>
>>> (B)は大字名、または、小字単位での地番付番地区における「大字+小字」<br>
> <br>
> という考えでした。<br>
> <br>
> また問題提起された項目に関してですが、<br>
> まず回答<br>
> <br>
> Q1:No / Q2:Yes / Q3:Yes<br>
> <br>
> Q1-1：<br>
>> Noの場合は安直に連結すると登記でしか使われない"謎の小字"がくっつくことになります。<br>
> この"謎の小字"という表現が引っかかりますね(^^;<br>
> 多くの地区では小字がありますが、小字まで書いて良いんです。本来ならばそこまで記すのが正確ですから。<br>
> ただ大字単位での地番地区がほとんどで、小字を表記しなくても場所が特定でき、事がすんでいるため、小字までみんな書いていないというのが現状です。<br>
> <br>
> <br>
> Q2：小字の範囲・境界線<br>
> これは、地番の単位で字名ははっきりと区分され、ゆえに境界線(字界)もはっきりとしています。<br>
> 例えば先に例に出した、稲城市坂浜字33号は、2460番地～2595番地です。<br>
> <br>
> * 稲城市坂浜は大字単位での地番付番地区<br>
>　 1～3512番地までが、字1号(1～85番地)から字49号(3502～3512番地)に分かれている。<br>
> * ニュータウン開発や区画整理等で町名地番変更され現在は存在しない地番もある<br>
> (出典：「稲城市の地名と旧道」2004年　稲城市教育委員会）<br>
> <br>
> こうしてまとまった資料や法務局調査以外でも、<br>
> ・旧土地台帳：全てでは無いが公文書館で閲覧可能<br>
> ・字限図<br>
> ・土地宝典：地区や筆単位に地目・地積・字限を記した民間発行と思われる地図<br>
> ⇒図書館や歴史博物館の地域民俗資料、社会科資料集などにある<br>
> <br>
> といった資料からでも判明します。<br>
> <br>
> なぜこうした資料でも大丈夫かというと、調査すれば分かりますが、町名変更や区画整理・再開発・町名地番整理などが行なわれていない限り、大字も地番もそして小字も明治の地租改正の頃から変わっていないからなのです。<br>
> 町村合併で例え大字が一部変更になっても、地番と小字は変わっていない所がほとんどです。<br>
> <br>
> むしろ<br>
>>>   (C)登記や住所表記に使われているわけではないが、地元の人は使っている通称地名<br>
> これこそ範囲は曖昧で、明確なboundaryは取れません。<br>
> 明確なシンボルが無い限りは、「あの辺」「この辺り一帯」といった世界です。<br>
> <br>
> では先に例に出した、稲城市坂浜字33号の「上谷戸(かさやと)」は先の出典でどう紹介しているかというと<br>
> 「33号地の西部地域で、鶴川街道の弁天橋下を流れる上谷川(かさやとがわ)沿いに西に遡った所の深い湿地」<br>
> ※広義では、この上谷川に沿った谷あいの集落のことを指す場合もあります。<br>
> <br>
> --------------------------------------------------------------------------------<br>
> 龍ヶ崎の例も出てきたので、小字のみに焦点をあてて整理してると次の通りになるかと思います<br>
> (なお、通称地名に関してはhamletとします）<br>
> <br>
>> (A)公的に認められているが法務局の登記でしか使われない名称<br>
>> (B)住所表記に使われる名称<br>
>> (D)正式な住所表記には使われないが、登記に使われていて住所でもしばしば使われる名称<br>
> <br>
> すなわち、<br>
> (A)：小字省略可能（地番大字単位付番地区：小字実用頻度少)<br>
> (B)：小字省略不可（地番小字単位付番地区：小字実用頻度大)<br>
> (D)：小字省略可能（地番大字単位付番地区：補助地名として使用頻度中）<br>
> <br>
> この(D)というのが非常に曖昧で、小字を付けても付けなくても大丈夫だけど、付けた方が特定はしやすい、という使われ方だと思います。<br>
> <br>
> そうした上でQ2.の分岐で収録するしないを判断するのは非常にナンセンスな話で、却って厄介なことになると思います。<br>
> --------------------------------------------------------------------------------<br>
> <br>
> ここまでの事象を踏まえての<br>
> Q3：小字を「省略可能か」を表すタグを新設する方法<br>
> <br>
> もし可能であれば、これが一番合理的で単純かつ、大字・小字・通称地名の住所・地名の階層を壊さない、また後に揉め事の起きにくい構造だと思います。<br>
> すなわち、次のようなシンプルな構造になります。<br>
> <br>
>   (A)小字：neighbourhood　＋「省略可能か」Flag<br>
>   (B)大字：quarter<br>
>   (C)通称地名：hamlet<br>
> <br>
> この構造であれば、先に出てきた郡山のような複雑な場合も、分類しやすくなると考えます。<br>
> <br>
> あまの<br>
> Ryo-a<br>
> <br>
> <br>
> gyotoku810 <<a href="mailto:gyotoku810@gmail.com" target="_blank">gyotoku810@gmail.com</a>> wrote:<br>
> <br>
>> gyotoku810です。<br>
>><br>
>> みなさま、ご意見ありがとうございます。<br>
>> 私は案2か案3bが順当だろうとは思っていますが、未だどちらかを決めかねています。<br>
>> 案2の通り階層構造を一新するのと、案3bの現状に近く分かりやすい方式のどちらも一理あって難しいです。<br>
>><br>
>> （いいださん）<br>
>>> そして、郵便住所のなかに含まれるかどうかは addr:* タグでの取り扱いになりますので、<br>
>>> placeとしては階層を保ちつつ、郵便住所として使われるかどうかは<br>
>>> addr:neighbourhood に入れるかどうか、みたいな議論に持ち込めます。<br>
>><br>
>> これはそのようなことはなく、muramotoさんのおっしゃる通りだと思います。ゆくゆくはaddr:housenumberとaddr:block_numberだけでジオコーディング可能になります。現時点では市区町村境まで整備されているところがほとんどなのでaddr:neighbourhoodで地物の属するneighbourhoodまで指定しますが、郵便住所とは別だと思います。<br>
>><br>
>>> 複数のN丁目をまとめるboundaryがあってもよく、そこにnameが割り当てられるのはよいのではないかと思うのですが、<br>
>>> じゃぁそこはたぶん、 admin_levelは割り振られないだろうな、という考えをもっています。<br>
>><br>
>> 行政区画に限らず、あらゆる領域をtype=boundaryリレーションでマッピングするのは良いと思います（例：支所管区・ごみの収集区域など）。これにboundary=administrativeとadmin_level=*が付与できない点は同意します。<br>
>><br>
>> 「○○△丁目」の「○○」に郵便番号が振られている場合、boundary=postal_codeを用いることで実質的に複数のN丁目をまとめるboundaryとなります。<br>
>><br>
>> ～～～<br>
>><br>
>> muramotoさんの意見には概ね同意ですが、<br>
>> (A)公的に認められているが法務局の登記でしか使われない名称<br>
>> (B)住所表記に使われる名称<br>
>> (C)登記や住所表記に使われているわけではないが、地元の人は使っている通称地名<br>
>> これに<br>
>> (D)正式な住所表記には使われないが、登記に使われていて住所でもしばしば使われる名称<br>
>> を追加したいです。<br>
>><br>
>> 市直下に地番が来ることで有名な龍ケ崎市(<br>
>> <a href="https://www.city.ryugasaki.ibaraki.jp/shisei/gaiyo/gaiyo_yomimono/2013081601149.html" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.city.ryugasaki.ibaraki.jp/shisei/gaiyo/gaiyo_yomimono/2013081601149.html</a><br>
>> )を例として挙げます。<br>
>> ・登記には小字が存在する<br>
>> ・住民票等の正式な住所では小字が省略され市のすぐ後に地番が来る<br>
>> ・しかし住民は慣習的に小字を付けてやりとりする場合がある<br>
>> ということのようです。これは(A)～(C)のいずれとも異なります。<br>
>><br>
>> ～～～<br>
>><br>
>> （あまのさん）<br>
>>>   (A)公的に認められているが法務局の登記でしか使われない名称：neighbourhood<br>
>>>   (B)住所表記に使われる名称：quarter<br>
>>>   (C)登記や住所表記に使われているわけではないが、地元の人は使っている通称地名：hamlet<br>
>><br>
>>> (B)は大字名、または、小字単位での地番付番地区における「大字+小字」<br>
>><br>
>> 大字と小字をつなげてquarterに押し込むということですか？それは流石に同意しがたいです。おそらく(A)と(B)の小字を区別するためだと思いますが、そのことについては後述します。(Q3.)<br>
>><br>
>> ～～～<br>
>><br>
>> 問題を分割して考えましょう。まず、「Q1.<br>
>> quarter/neighbourhoodには住所表記に用いられる地名のみを入れるべきか？」です。<br>
>> Yesの場合、(A)や(C)はquarter/neighbourhoodには入れられないためhamletになります。Yesの場合、「Q1-1.<br>
>> (D)をquarter/neighbourhoodに含むか」がさらに分岐します。<br>
>> Noの場合、登記に現に存在する小字である(A)は住民に認知されていなくてもneighbourhoodとなります。<br>
>><br>
>> Yesの場合はcity・quarter・neighbourhoodを連結することで住所が生成できますが、Noの場合は安直に連結すると登記でしか使われない"謎の小字"がくっつくことになります。(Q3.で後述)<br>
>><br>
>> 次に、「Q2. 登記でしか使われない小字をOSMに収録するべきか/可能か？」です。<br>
>> (A)の名称は登記にしか現れないとなると検証可能性がかなり限られるのではと思います。また、小字の範囲・境界線もはっきりしない（ほとんど誰も分からない）場合もあるでしょう。そのような小字をneighbourhoodかhamletで収録することによって混乱が生じるため、収録しないという選択肢があり得ます。<br>
>> 一方で、登記や告示等で存在するのだから収録すべきという意見もあり得ます。<br>
>><br>
>> Q1とQ2の組み合わせで(A)がneighbourhoodになるか、hamletになるか、または収録しないかが変わります。まずここを決めてから案1～3bを検討するのが良いと思います。<br>
>><br>
>> 私の意見はQ1=Yes, Q1-1=Yes,<br>
>> Q2=Noです。私はplaceタグを連結するだけで一般的な住所が生成できることが理想だと思います。また、Q2=Noとすることで、あまのさんの言う『(A),(C)双方の区別が付かなくなる』ことを避ける狙いがあります。たとえばあまのさんが例示した「字〇〇号」はいずれのタグにも収録し難いと考えます。<br>
>><br>
>> ～～～<br>
>><br>
>> もう一つアイデアがありまして、「省略可能か」を表すタグを新設する方法です。<br>
>> 仮に大字→quarter、小字→neighbourhoodとした場合(Q1=No,Q2=Yes)、住所表記に小字が必要な場合と小字が省略できる場合の区別がつきません。また、(D)をneighbourhoodとした場合も同様です。これらは住所表示に必須かどうかをタグで表すことでも解決できるのではないかと考えます。この件は便宜上Q3.としておきます。<br>
>><br>
>> ～～～<br>
>><br>
>> Q1. quarter/neighbourhoodには住所表記に用いられる地名のみを入れるべきか？<br>
>>     Q1-1. (Q1がYesの場合) (D)をquarter/neighbourhoodに含むか？<br>
>> Q2. 登記でしか使われない小字をOSMに収録するべきか/可能か？<br>
>> Q3. 「省略可能か」を表すタグを新設する件<br>
>><br>
>> とりあえず、このあたりをすり合わせたいです。よろしくお願いします。<br>
>><br>
>> gyotoku810<br>
>><br>
>> _______________________________________________<br>
>> Talk-ja mailing list<br>
>> <a href="mailto:Talk-ja@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-ja@openstreetmap.org</a><br>
>> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja</a><br>
> <br>
> <br>
> _______________________________________________<br>
> Talk-ja mailing list<br>
> <a href="mailto:Talk-ja@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-ja@openstreetmap.org</a><br>
> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja</a><br>
><br>
<br>
_______________________________________________<br>
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