<div dir="ltr">Sindi Good Job啊!<div><br></div><div>馬上就把我這個沒有在OSM維基上</div><div>有翻翻找找習慣的人,發現許多好資料</div><div><br></div><div>我來認養新手導引(同時拉Dennis下水)還有繪圖者的部份好了</div><div>新手導引我覺得目前還很缺用平板繪圖的那一塊,這連英文都沒講</div><div>但是我們未來在台北的mapping party應該會蠻著重這塊的教學</div>
<div>所以會寫一下。</div><div><br></div><div><br></div><div>上官</div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">2013/3/5  <span dir="ltr"><<a href="mailto:talk-tw-request@openstreetmap.org" target="_blank">talk-tw-request@openstreetmap.org</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Send Talk-TW mailing list submissions to<br>
        <a href="mailto:talk-tw@openstreetmap.org">talk-tw@openstreetmap.org</a><br>
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<br>
When replying, please edit your Subject line so it is more specific<br>
than "Re: Contents of Talk-TW digest..."<br>
<br>Today's Topics:<br>
<br>
   1. Wiki ??? (???)<br>
   2. Re: Talk-TW Digest, Vol 33, Issue 24 (whisky CHANG)<br>
<br><br>---------- 轉寄訊息 ----------<br>From: "李昕迪 Lee, Sin-di" <<a href="mailto:mcdlee@gmail.com">mcdlee@gmail.com</a>><br>To: <a href="mailto:talk-tw@openstreetmap.org">talk-tw@openstreetmap.org</a><br>Cc: <br>
Date: Tue, 5 Mar 2013 00:14:38 +0800<br>Subject: [Talk-TW] Wiki 中文化<br>各位:<br>
<br>
 為了讓 wiki 中文化的狀況更清楚的被表達今天抄襲俄國人做出了這個模版 [1]。<br>
<br>
 document 還沒有時間寫。現在大略說一下用法,<br>
<br>
 1. 發現一篇中文化破破爛爛的文章。<br>
 2. 右上角的 Edit --> 選一個合適的位置 (通常是文章的比較上面的地方) 貼上<br>
{{Zh-hant:In_Translation}} (請注意大小寫)<br>
 3. Save 之後<br>
 4. 你會發現剛剛那個頁面上面多了一排警示,而且頁面的連結出現在 [2]。<br>
<br>
理想狀況:熱血青年現在有一個小時的時間可以坐下來翻譯翻譯,他就可以從 [3] 找到他的目標。<br>
<br>
<br>
[1] <a href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Template:Zh-hant:In_Translation" target="_blank">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Template:Zh-hant:In_Translation</a><br>
[2] <a href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:In_translation_to_Traditional_Chinese" target="_blank">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:In_translation_to_Traditional_Chinese</a><br>
[3] <a href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Taiwan/Wiki_translation" target="_blank">http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Taiwan/Wiki_translation</a><br>
<br>
--<br>
李昕迪 Lee, Sin-di | <a href="http://www.mcdlee.tw" target="_blank">http://www.mcdlee.tw</a><br>
<br><br>---------- 轉寄訊息 ----------<br>From: whisky CHANG <<a href="mailto:whisky@ystaiwan.org">whisky@ystaiwan.org</a>><br>To: OSM Taiwan <<a href="mailto:talk-tw@openstreetmap.org">talk-tw@openstreetmap.org</a>><br>
Cc: <br>Date: Tue, 05 Mar 2013 02:11:10 +0800<br>Subject: Re: [Talk-TW] Talk-TW Digest, Vol 33, Issue 24<br>
  

    
  
  <div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
    <div>3. 你自己都知道是小到不可計,那當然就該明白為什麼我們要說這是該免費或是取最
      基本費用。<br>
      <br>
      最基本費用,你拿護照當範例的不恰當之處在於,現在去要政府資訊,有所謂的規費法,所以要政府資料並不是都不用錢。只是這個錢是最基本費用。<br>
      而我們在 open data 要談的就是這個規費法的規範在現今時空背景條件下,是否還合宜。當很多資料都可直接放在網路上任人下載時,要
      如何計算多少資料該收多少錢?<br>
      以實價登錄的資料為例:<br>
      <br>
      依今年6月份所公布的「不動產成交案件實際資訊申報登錄及查詢收費辦法」為準,按下載資料檔案大小進行收費;收費標準為100MB以內費用
      2000元,100至500MB費用 4000元,500MB以上6000元。<br>
      <br>
      你我都是網路一族,這個價錢你認為有多合理?<br>
      <br>
      另外,不是我偏離事實,而是你沒有搞清楚我在說啥。今天政府蒐集所有的資料的有其相對應的預算編列。這個預算請問有哪一條是關於資料開放公
      布?所以資料開放與否,是其授權上的變動,和該資料原本的使用目的與預算編列本來就是兩回事。<br>
      我幾時說開放資料是不需要編列預算?我說的是,請問有哪一個資料的收集整理,其目的就是為了要開放讓大家使用,而不是有其本來的目的?<br>
      <br>
      再一次,請問我哪裡說了政府很多事情都是不用收費?我說的是收費的合理性,正當性。<br>
      <br>
      我的假設沒有不符現實,是你根本看不到這個面象,這也是為什麼我認為你對 open data 的理解不足。<br>
      <br>
      至於是不是各說各話,那或許請你看看行政院研考會拋出的「政府開放資料做業原則」,再來跟我說,這個政府到底是跟我各說各話,還是其實是你自
      己不懂這一切:<br>
      <br>
      <a href="http://law.rdec.gov.tw/law/NewsContent.aspx?id=218" target="_blank">http://law.rdec.gov.tw/law/NewsContent.aspx?id=218</a>
      / <span style="text-indent:0px;letter-spacing:normal;font-variant:normal;text-align:start;font-style:normal;display:inline!important;font-weight:normal;float:none;line-height:27px;text-transform:none;font-size:16px;white-space:normal;font-family:Verdana,Lucida,Arial,Helvetica,細明體,sans-serif;word-spacing:0px">行政院及所屬各級機關政府資料開放作業原則<br>

        <br>
        這個政府,行政院研考會目前就是照著我們希望的方向在發展中。當然接下來還有執行細則等規定要慢慢看,但是至少在這個作業原則內,我們看
        到政府在一年前持著跟你一樣對開放資料錯誤的概念,以為什麼都要談加值,到今天正面提出符合國際潮流的開放資料做業原則。<br>
        <br>
        其實我本來以為你至少對自由軟體和其相關授權是清楚地,但是這一串討論看下來。雖然你的確點出很多重點,但是很顯然你對 "open"
        的認識是很表面甚至偏頗。<br>
        接下來的討論也開始與 open data,open street map 無關,所以除非你還有其他關於 open data
        的問題,不然關於個人價值的決定,或是認為什麼是可能什麼是不可能的,那就不繼續回應了。<br>
        <br>
        -- whisky<br>
        <br>
        <br>
        PS
        關於高速公路,看來你不知道還有所謂的公路維護費用。但是台灣的高速公路在收費上,嘿嘿,如果你有仔細看過各收費站的位置和涵蓋的區段,就會發現很有趣的
        現象。<br>
      </span>PPS Chicago 丟上 github 的資料都可下載沒有問題,在個專案的頁面上就可 zip 下載,請不要直接在
      github 上點開該檔案。<br>
      <br>
      <br>
      <br>
      On 2013/3/4 下午 09:14, pluto wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite">
      
      <div dir="ltr">
        <div style="font-size:12pt;font-family:'Calibri'">
          <div style="font-size:small;font-style:normal;text-decoration:none;font-family:'Calibri';display:inline;font-weight:normal">
            <div dir="ltr">
              <div style="font-size:12pt;font-family:'Calibri'">
                <div style="font-size:small;font-style:normal;text-decoration:none;font-family:'Calibri';display:inline;font-weight:normal">
                  <div dir="ltr">
                    <div style="font-size:12pt;font-family:'Calibri'">
                      <div> </div>
                      <div>1. 芝加哥 的網站 1xx MB 的檔案下不下來,可能是因為 IP
                        的關係,不然我到想看看實際的資料是啥 !</div>
                      <div> </div>
                      <div>2.  >>  對資料的取得設限制時其實才是真正的在圖利特定廠商。 </div>
                      <div> </div>
                      <div>   這塊是很大的認知差異點 .</div>
                      <div> </div>
                      <div>3.</div>
                      <div>>>
                        資料的產出也一樣,當我們提到開放資料不該收費時,我們提的原因是,這些資料在收集彙整時,其實都有他自己的目的和預算編列,所以開放這些資
                        料可以說是另外一件事,而這件事,就只是把資料「開放釋出」。這會花多少預算?</div>
                      <div> </div>
                      <div> </div>
                      <div>資料的 釋出,花費的錢相對於 資料的建置與整理 是很少的,小到可以不計 .</div>
                      <div> </div>
                      <div>這樣說啦. 政府每樣都要編列預算, 就算 BOT ,也會有類似收支對列的機制</div>
                      <div>所以你說 開放這些資料是另外一件事 , 卻是嚴重偏離事實</div>
                      <div>舉些例子, 申請護照為何要錢?
                        辦公室->納稅蓋的,人->納稅請的,物品->納稅買的......</div>
                      <div>到戶政事務所辦事,為何要錢 ? </div>
                      <div>所以沒有一件東西是不用編列預算去做的.... </div>
                      <div>也不是所有政府的服務是免費的 </div>
                      <div>當然,後來想到,用高速公路的例子不好,因為 高速公路 當時是舉債蓋的,通行費是還債用</div>
                      <div>後來債還清了,繼續收費當金雞母</div>
                      <div> </div>
                      <div>文中的說明假設 是 嚴重不符,在與政府談 open data 時,不可用這樣錯誤的假設
                        ... 否則就變各說各話 ...</div>
                      <div> </div>
                      <div> </div>
                      <div>反而要提 open data 後的實際效應,與優勢. 只是這個實際效應,與優勢
                        有時由政府出面還比較好.</div>
                      <div>Google 的興起,是收廣告費的,在台灣要靠廣告費是有嚴重的困難</div>
                      <div>單單是上網頻寬費就夠嗆的</div>
                      <div>OSM 網站也不是在台灣吧, 像 OSM 這樣的網站,如果要在台,獨立生存恐怕佷困難 </div>
                      <div>企業寧願贊助會有廣告效益的...</div>
                      <div> </div>
                      <div>--------------------------------------------------------------------------<br>
                      </div>
                      <div>OSM mapping 無私的努力,很讓人敬佩!</div>
                      <div> </div>
                      <div>但是回頭想想,像郵筒位置,公車站牌位置 ...... 什麼人最清楚?
                        什麼人可以最快速無誤的建立</div>
                      <div>郵筒 -> 專門收那條線的郵差</div>
                      <div>公車站牌 -> 專門跑那條線的公車司機 </div>
                      <div> </div>
                      <div>他們可以不用GPS,只要有空照圖+基本的地圖,就可以建立了</div>
                      <div>不用特地再去實地</div>
                      <div> </div>
                      <div>如果今天有一個系統,上面已有很好的基礎圖資 , 以公部門 的力量</div>
                      <div>建置一個網站,由各行各業, 去建立自己的專業性資料 ( 如上述的 郵筒位置,公車站牌位置
                        ) </div>
                      <div>資料的建置會更快速 ........... 講到最後好像只剩 Google maps ,
                        因為其基礎資料就夠多的,還有高差位移極少的衛星圖</div>
                      <div>反而台灣的正射影像,雖然畫質有的地方較好,但是 高差位移 嚴重 ,1/10
                        的機敏區域就更不用提了吧 .</div>
                      <div>OSM 雖然 open ,但是在台的基礎圖資不足,外加沒有空照圖,就差多了 ...</div>
                      <div> </div>
                      <div> </div>
                      <div>因此要公部門 open data 所有的,那是不可能, 但是要求 公部門
                        建立一個類似的網站,還比較可能.</div>
                      <div>但是這些都脫離 OSM 的預設範圍</div>
                      <div> </div>
                      <div> </div>
                      <div>對我來說, </div>
                      <div>一個優良的系統,相對於資料,系統比較重要,缺的資料可以用螞蟻雄兵的方式完成</div>
                      <div>空有資料,沒有對應的系統,沒有用 </div>
                      <div> </div>
                      <div style="font-size:small;font-style:normal;text-decoration:none;font-family:'Calibri';display:inline;font-weight:normal">
                        <div style="FONT:10pt tahoma">
                          <div> </div>
                          <div style="BACKGROUND:#f5f5f5">
                            <div><b>From:</b>
                              <a title="whisky@ystaiwan.org" href="mailto:whisky@ystaiwan.org" target="_blank">whisky
                                CHANG</a> </div>
                            <div><b>Sent:</b> Monday, March 04, 2013
                              6:37 PM</div>
                            <div><b>To:</b> <a title="talk-tw@openstreetmap.org" href="mailto:talk-tw@openstreetmap.org" target="_blank">OSM
                                Taiwan</a> </div>
                            <div><b>Subject:</b> Re: [Talk-TW] Talk-TW
                              Digest, Vol 33, Issue 24</div>
                          </div>
                        </div>
                        <div> </div>
                      </div>
                      <div style="font-size:small;font-style:normal;text-decoration:none;font-family:'Calibri';display:inline;font-weight:normal">
                        <div>1.
                          公開資料和開放資料本來就是不一樣的事情<br>
                          公開講的是我們可以看到的權利。<br>
                          開放要說的則是我們可以使用的權利。<br>
                          所以中華民國政府有所謂的政府資訊公開法,規定的是哪些該公開,哪些不該。<br>
                          而資料的使用,就是開放資料的部分,講的是授權。所以授權才是一切之本<br>
                          <br>
                          台北市政府的「公開資料平台」,雖然近期改為「開放資料平台」,但是裡面依然有一些限制,就我而
                          言,並不符合開放資料的要求。<br>
                          例如,我們是無法自由散佈這些資料的。這其實很可笑。如果我把下載的資料壓縮後,或是包在某個程式
                          內,算不算是資料的「延伸物」,就可散佈 了?<br>
                          <br>
                          開放資料講的是降低資料取得,使用上的限制。這些限制包含了<br>
                          法令面的:授權上的規範<br>
                          技術面的:使用的格式<br>
                          經濟面的:收費與否<br>
                          <br>
                          台北市政府的授權規範,在很多地方都不能算是「開放資料」,所以當然會和 Open Street
                          Map 的 policy 有衝突。<br>
                          舉一個今天看到的範例好了,芝加哥政府把五項 datasets 放上 github
                          了,採用得授權為:This data is released under the <a style="border-right:0px;padding-left:0px;padding-right:0px;padding-top:0px;text-indent:0px;letter-spacing:normal;font:14px/22px helvetica,arial,freesans,clean,sans-serif;padding-bottom:0px;color:rgb(65,131,196);text-transform:none;border-bottom:0px;white-space:normal;text-decoration:none;margin:0px;border-top:0px;word-spacing:0px;border-left:0px" title="MIT
                            License" href="http://opensource.org/licenses/MIT" target="_blank">MIT
                            License</a>. <br>
                          這就是一個 open licence,所以這五個 datasets 都可以 import 進
                          open street map<br>
                          <br>
                          相關文章:<a href="http://thechangelog.com/the-city-of-chicago-is-on-github/" target="_blank">http://thechangelog.com/the-city-of-chicago-is-on-github/</a><br>
                          <br>
                          不過我認為你的這個問題其實是個好問題。因為我們一直說台灣政府的資料平台都很糟糕,但是卻沒有一
                          篇清楚的說明哪裡糟糕的文章。這表示我們在 licences 這一塊還須要說明更多。<br>
                          <br>
                          <br>
                          2. 上面提到開放包含了技術面的開放。<br>
                          所謂技術面的開放指的是,不使用 proprietary 的格式。所以使用
                          pdf,使用必需要用商業軟體才可開啟的檔案格式,都不符合開放資料的要求。<br>
                          我也知道這些東西都可轉出來,連 pdf 圖形檔都可用 OCR
                          軟體來爬了(實價登錄網站他們很多就是用 OCR 軟體處理過)<br>
                          但是就如我上面所說,open data 要的是降低資料取得與使用的門檻。<br>
                          所以,對!Open Data
                          就是要讓你更好混一點!不然很多資料你有需要,直接去申請,去填一堆表格,甚至付錢去買,不就好了?那要談啥
                          open data?<br>
                          誰不知道很多東西寫程式就可處理,自己不會寫程式庫,去搜尋一下說不一定早就有人寫好還自由軟體可
                          讓你自由使用。<br>
                          <br>
                          你會這麼說,就是因為你不瞭解開放資料的核心。Louis
                          其實提到很好的對比,自由軟體和自由軟體授權。<br>
                          <br>
                          3. Open data 當然可以有回饋的地方,這才是 open data
                          真正的重點,資料的使用不是單方向的,而是可雙方向流通的。<br>
                          但是這不是強制性的,就如不是每一個符合自由軟體授權標準的授權都會如此要求一般。<br>
                          美國總統 Obama 提到開放政府,開放資料時,提到的三個重點是,Transparency,
                          participation, collaboration.<br>
                          這最終的 collaboration
                          目標講的就是政府與人民的合作,在這裡面,資料不是只有政府產出,人民使用,而是人民也可回饋回報資
                          料的錯誤,和補充資料的不足。<br>
                          Open street map 中的開放資料,不就是提供這樣的機制?甚至 wikipedia
                          都可看成是開放資料的一種時,不也是提供了回饋,修改編及的機制?<br>
                          <br>
                          這個機制的可行,就是因為資料開放釋出後,是任何人都可自由使用。原本資料提供者如果沒有回饋機制
                          時,那又如何?我們可以自己 fork 出來自己做一個加強版啊!或是在 github 上,就
                          clone 一個即可。<br>
                          這就是為什麼台北市政府的「開放資料授權」對我來說是不合格的!因為他對這做了限制。<br>
                          <br>
                          4. 關於收費的部分,很不幸你還是有很多地方沒想清楚。<br>
                          <br>
                          你所提到的問題,開放資料只有少數人「能」(「會」)使用時,其實說的是「數位落差」的問題,資料
                          的使用要求有一定程度技術能力(或財力或時 間精力)<br>
                          也就是當只有少部分的人有能力使用某些資料時,那不是會加重數位落差嗎?<br>
                          其實問題剛好是相反。如果沒有開放資料,這些資料你認為財團想要時會要不到嗎?對資料的取得設限制
                          時其實才是真正的在圖利特定廠商。因為一般 人要取得這些資料可以說是想都不用想。<br>
                          資料不管有沒有開放,數位落差問題一直都會存在。但是資料如果開放,就會有如同這個 list
                          裡面的「傻子」一樣,願意把自己的時間精力拿出來做出這麼多有益於他人的事情。<br>
                          這才是「開放」「分享」的精神!這也是「自由軟體」的精神,不是嗎?<br>
                          <br>
                          另一個問題是,這些資料只有誰有興趣時。例如實價登錄網站上的資料,到底使用者有誰?對於不想買屋
                          對這些資料沒興趣的人來說,這些資料的釋出關
                          我啥事。我可不可以要求政府限制如同高速公路一般,要買屋的上去查時都要另外繳費?不然實在太不公平了不是嗎?<br>
                          <br>
                          當然不是這樣!<br>
                          <br>
                          這裡面其實牽扯到資料產出時的費用。<br>
                          你提到高速公路,你可知道高速公路當初在蓋的時候,是誰出的錢?是買車的人嗎?還是預計會使用到高
                          速公路的人?<br>
                          資料的產出也一樣,當我們提到開放資料不該收費時,我們提的原因是,這些資料在收集彙整時,其實都
                          有他自己的目的和預算編列,所以開放這些資
                          料可以說是另外一件事,而這件事,就只是把資料「開放釋出」。這會花多少預算?<br>
                          使用者付費,我們不管用不用這些資料,其實都已經付過錢了,就在我們繳納的稅金內。所以要我們對資
                          料的取得再付一次錢,可以,請告訴我這筆資 料原本是政府
                          內部沒有編列預算在做的,這是一筆「客製化」後的資料,只適用於某些特定需求。這時當然就由要資料的人自己出錢跟政府(國家,人民)「買」。<br>
                          <br>
                          付費問題是一個很大的 issue,相關的爭議也很多。但是至少在 open data
                          這一部分,絕大部分的認知都是,資料的開放應該是免費或是只收取基本的費用(基本的費用包含的是資料「散佈」的費用,不是資料收集彙整等的費用)<br>
                          <br>
                          ----------------------------<br>
                          <br>
                          其實我覺得你的提問都不錯,因為你點到很多理解 open data
                          時的重點。但是很不幸你目前對 open data 的理解,其實有蠻多地方需要修正。<br>
                          <br>
                          另外... rtfm
                          對看太多技術文的人應該很熟習吧?所以下次請跟我們說你看過哪些,發現有什麼問題。而不是來跟我們說你其實只挑「重點」看。不然我們可能又會要你
                          RTFM ;)<br>
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                          -- whisky<br>
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