<html>
<head>
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div class="moz-cite-prefix">3. 你自己都知道是小到不可計，那當然就該明白為什麼我們要說這是該免費或是取最
基本費用。<br>
<br>
最基本費用，你拿護照當範例的不恰當之處在於，現在去要政府資訊，有所謂的規費法，所以要政府資料並不是都不用錢。只是這個錢是最基本費用。<br>
而我們在 open data 要談的就是這個規費法的規範在現今時空背景條件下，是否還合宜。當很多資料都可直接放在網路上任人下載時，要
如何計算多少資料該收多少錢？<br>
以實價登錄的資料為例：<br>
<br>
依今年6月份所公布的「不動產成交案件實際資訊申報登錄及查詢收費辦法」為準，按下載資料檔案大小進行收費；收費標準為100MB以內費用
2000元，100至500MB費用 4000元，500MB以上6000元。<br>
<br>
你我都是網路一族，這個價錢你認為有多合理？<br>
<br>
另外，不是我偏離事實，而是你沒有搞清楚我在說啥。今天政府蒐集所有的資料的有其相對應的預算編列。這個預算請問有哪一條是關於資料開放公
布？所以資料開放與否，是其授權上的變動，和該資料原本的使用目的與預算編列本來就是兩回事。<br>
我幾時說開放資料是不需要編列預算？我說的是，請問有哪一個資料的收集整理，其目的就是為了要開放讓大家使用，而不是有其本來的目的？<br>
<br>
再一次，請問我哪裡說了政府很多事情都是不用收費？我說的是收費的合理性，正當性。<br>
<br>
我的假設沒有不符現實，是你根本看不到這個面象，這也是為什麼我認為你對 open data 的理解不足。<br>
<br>
至於是不是各說各話，那或許請你看看行政院研考會拋出的「政府開放資料做業原則」，再來跟我說，這個政府到底是跟我各說各話，還是其實是你自
己不懂這一切：<br>
<br>
<a href="http://law.rdec.gov.tw/law/NewsContent.aspx?id=218">http://law.rdec.gov.tw/law/NewsContent.aspx?id=218</a>
/ <span style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: Verdana, Lucida,
Arial, Helvetica, 細明體, sans-serif; font-size: 16px; font-style:
normal; font-variant: normal; font-weight: normal;
letter-spacing: normal; line-height: 27px; orphans: auto;
text-align: start; text-indent: 0px; text-transform: none;
white-space: normal; widows: auto; word-spacing: 0px;
-webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width: 0px;
display: inline !important; float: none;">行政院及所屬各級機關政府資料開放作業原則<br>
<br>
這個政府，行政院研考會目前就是照著我們希望的方向在發展中。當然接下來還有執行細則等規定要慢慢看，但是至少在這個作業原則內，我們看
到政府在一年前持著跟你一樣對開放資料錯誤的概念，以為什麼都要談加值，到今天正面提出符合國際潮流的開放資料做業原則。<br>
<br>
其實我本來以為你至少對自由軟體和其相關授權是清楚地，但是這一串討論看下來。雖然你的確點出很多重點，但是很顯然你對 "open"
的認識是很表面甚至偏頗。<br>
接下來的討論也開始與 open data，open street map 無關，所以除非你還有其他關於 open data
的問題，不然關於個人價值的決定，或是認為什麼是可能什麼是不可能的，那就不繼續回應了。<br>
<br>
-- whisky<br>
<br>
<br>
PS
關於高速公路，看來你不知道還有所謂的公路維護費用。但是台灣的高速公路在收費上，嘿嘿，如果你有仔細看過各收費站的位置和涵蓋的區段，就會發現很有趣的
現象。<br>
</span>PPS Chicago 丟上 github 的資料都可下載沒有問題，在個專案的頁面上就可 zip 下載，請不要直接在
github 上點開該檔案。<br>
<br>
<br>
<br>
On 2013/3/4 下午 09:14, pluto wrote:<br>
</div>
<blockquote class=" cite"
id="mid_C6325BC87AA34DC8B6599472E28088CF_acer5750"
cite="mid:C6325BC87AA34DC8B6599472E28088CF@acer5750" type="cite">
<meta content="text/html; charset=UTF-8" http-equiv="content-type">
<div dir="ltr">
<div style="FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE:
12pt">
<div style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline; FONT-FAMILY:
'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT:
normal; TEXT-DECORATION: none">
<div dir="ltr">
<div style="FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000;
FONT-SIZE: 12pt">
<div style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline;
FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000; FONT-SIZE:
small; FONT-WEIGHT: normal; TEXT-DECORATION: none">
<div dir="ltr">
<div style="FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000;
FONT-SIZE: 12pt">
<div> </div>
<div>1. 芝加哥 的網站 1xx MB 的檔案下不下來,可能是因為 IP
的關係,不然我到想看看實際的資料是啥 !</div>
<div> </div>
<div>2. >> 對資料的取得設限制時其實才是真正的在圖利特定廠商。 </div>
<div> </div>
<div> 這塊是很大的認知差異點 .</div>
<div> </div>
<div>3.</div>
<div>>>
資料的產出也一樣，當我們提到開放資料不該收費時，我們提的原因是，這些資料在收集彙整時，其實都有他自己的目的和預算編列，所以開放這些資
料可以說是另外一件事，而這件事，就只是把資料「開放釋出」。這會花多少預算？</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>資料的 釋出,花費的錢相對於 資料的建置與整理 是很少的,小到可以不計 .</div>
<div> </div>
<div>這樣說啦. 政府每樣都要編列預算, 就算 BOT ,也會有類似收支對列的機制</div>
<div>所以你說 開放這些資料是另外一件事 , 卻是嚴重偏離事實</div>
<div>舉些例子, 申請護照為何要錢?
辦公室->納稅蓋的,人->納稅請的,物品->納稅買的......</div>
<div>到戶政事務所辦事,為何要錢 ? </div>
<div>所以沒有一件東西是不用編列預算去做的.... </div>
<div>也不是所有政府的服務是免費的 </div>
<div>當然,後來想到,用高速公路的例子不好,因為 高速公路 當時是舉債蓋的,通行費是還債用</div>
<div>後來債還清了,繼續收費當金雞母</div>
<div> </div>
<div>文中的說明假設 是 嚴重不符,在與政府談 open data 時,不可用這樣錯誤的假設
... 否則就變各說各話 ...</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>反而要提 open data 後的實際效應,與優勢. 只是這個實際效應,與優勢
有時由政府出面還比較好.</div>
<div>Google 的興起,是收廣告費的,在台灣要靠廣告費是有嚴重的困難</div>
<div>單單是上網頻寬費就夠嗆的</div>
<div>OSM 網站也不是在台灣吧, 像 OSM 這樣的網站,如果要在台,獨立生存恐怕佷困難 </div>
<div>企業寧願贊助會有廣告效益的...</div>
<div> </div>
<div>--------------------------------------------------------------------------<br>
</div>
<div>OSM mapping 無私的努力,很讓人敬佩!</div>
<div> </div>
<div>但是回頭想想,像郵筒位置,公車站牌位置 ...... 什麼人最清楚?
什麼人可以最快速無誤的建立</div>
<div>郵筒 -> 專門收那條線的郵差</div>
<div>公車站牌 -> 專門跑那條線的公車司機 </div>
<div> </div>
<div>他們可以不用GPS,只要有空照圖+基本的地圖,就可以建立了</div>
<div>不用特地再去實地</div>
<div> </div>
<div>如果今天有一個系統,上面已有很好的基礎圖資 , 以公部門 的力量</div>
<div>建置一個網站,由各行各業, 去建立自己的專業性資料 ( 如上述的 郵筒位置,公車站牌位置
) </div>
<div>資料的建置會更快速 ........... 講到最後好像只剩 Google maps ,
因為其基礎資料就夠多的,還有高差位移極少的衛星圖</div>
<div>反而台灣的正射影像,雖然畫質有的地方較好,但是 高差位移 嚴重 ,1/10
的機敏區域就更不用提了吧 .</div>
<div>OSM 雖然 open ,但是在台的基礎圖資不足,外加沒有空照圖,就差多了 ...</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>因此要公部門 open data 所有的,那是不可能, 但是要求 公部門
建立一個類似的網站,還比較可能.</div>
<div>但是這些都脫離 OSM 的預設範圍</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>對我來說, </div>
<div>一個優良的系統,相對於資料,系統比較重要,缺的資料可以用螞蟻雄兵的方式完成</div>
<div>空有資料,沒有對應的系統,沒有用 </div>
<div> </div>
<div style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline;
FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000;
FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal;
TEXT-DECORATION: none">
<div style="FONT: 10pt tahoma">
<div> </div>
<div style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<div style="font-color: black"><b>From:</b>
<a moz-do-not-send="true"
title="whisky@ystaiwan.org"
href="mailto:whisky@ystaiwan.org">whisky
CHANG</a> </div>
<div><b>Sent:</b> Monday, March 04, 2013
6:37 PM</div>
<div><b>To:</b> <a moz-do-not-send="true"
title="talk-tw@openstreetmap.org"
href="mailto:talk-tw@openstreetmap.org">OSM
Taiwan</a> </div>
<div><b>Subject:</b> Re: [Talk-TW] Talk-TW
Digest, Vol 33, Issue 24</div>
</div>
</div>
<div> </div>
</div>
<div style="FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline;
FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000;
FONT-SIZE: small; FONT-WEIGHT: normal;
TEXT-DECORATION: none">
<div class="moz-cite-prefix">1.
公開資料和開放資料本來就是不一樣的事情<br>
公開講的是我們可以看到的權利。<br>
開放要說的則是我們可以使用的權利。<br>
所以中華民國政府有所謂的政府資訊公開法，規定的是哪些該公開，哪些不該。<br>
而資料的使用，就是開放資料的部分，講的是授權。所以授權才是一切之本<br>
<br>
台北市政府的「公開資料平台」，雖然近期改為「開放資料平台」，但是裡面依然有一些限制，就我而
言，並不符合開放資料的要求。<br>
例如，我們是無法自由散佈這些資料的。這其實很可笑。如果我把下載的資料壓縮後，或是包在某個程式
內，算不算是資料的「延伸物」，就可散佈 了？<br>
<br>
開放資料講的是降低資料取得，使用上的限制。這些限制包含了<br>
法令面的：授權上的規範<br>
技術面的：使用的格式<br>
經濟面的：收費與否<br>
<br>
台北市政府的授權規範，在很多地方都不能算是「開放資料」，所以當然會和 Open Street
Map 的 policy 有衝突。<br>
舉一個今天看到的範例好了，芝加哥政府把五項 datasets 放上 github
了，採用得授權為：This data is released under the <a
moz-do-not-send="true" style="BORDER-BOTTOM:
0px; BORDER-LEFT: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px;
TEXT-TRANSFORM: none; BACKGROUND-COLOR:
rgb(255,255,255); TEXT-INDENT: 0px; MARGIN:
0px; PADDING-LEFT: 0px; LETTER-SPACING:
normal; PADDING-RIGHT: 0px; FONT: 14px/22px
helvetica, arial, freesans, clean,
sans-serif; WHITE-SPACE: normal; COLOR:
rgb(65,131,196); BORDER-TOP: 0px;
BORDER-RIGHT: 0px; WORD-SPACING: 0px;
TEXT-DECORATION: none; PADDING-TOP: 0px;
-webkit-text-size-adjust: auto;
-webkit-text-stroke-width: 0px" title="MIT
License"
href="http://opensource.org/licenses/MIT">MIT
License</a>. <br>
這就是一個 open licence，所以這五個 datasets 都可以 import 進
open street map<br>
<br>
相關文章：<a moz-do-not-send="true"
href="http://thechangelog.com/the-city-of-chicago-is-on-github/">http://thechangelog.com/the-city-of-chicago-is-on-github/</a><br>
<br>
不過我認為你的這個問題其實是個好問題。因為我們一直說台灣政府的資料平台都很糟糕，但是卻沒有一
篇清楚的說明哪裡糟糕的文章。這表示我們在 licences 這一塊還須要說明更多。<br>
<br>
<br>
2. 上面提到開放包含了技術面的開放。<br>
所謂技術面的開放指的是，不使用 proprietary 的格式。所以使用
pdf，使用必需要用商業軟體才可開啟的檔案格式，都不符合開放資料的要求。<br>
我也知道這些東西都可轉出來，連 pdf 圖形檔都可用 OCR
軟體來爬了（實價登錄網站他們很多就是用 OCR 軟體處理過）<br>
但是就如我上面所說，open data 要的是降低資料取得與使用的門檻。<br>
所以，對！Open Data
就是要讓你更好混一點！不然很多資料你有需要，直接去申請，去填一堆表格，甚至付錢去買，不就好了？那要談啥
open data？<br>
誰不知道很多東西寫程式就可處理，自己不會寫程式庫，去搜尋一下說不一定早就有人寫好還自由軟體可
讓你自由使用。<br>
<br>
你會這麼說，就是因為你不瞭解開放資料的核心。Louis
其實提到很好的對比，自由軟體和自由軟體授權。<br>
<br>
3. Open data 當然可以有回饋的地方，這才是 open data
真正的重點，資料的使用不是單方向的，而是可雙方向流通的。<br>
但是這不是強制性的，就如不是每一個符合自由軟體授權標準的授權都會如此要求一般。<br>
美國總統 Obama 提到開放政府，開放資料時，提到的三個重點是，Transparency,
participation, collaboration.<br>
這最終的 collaboration
目標講的就是政府與人民的合作，在這裡面，資料不是只有政府產出，人民使用，而是人民也可回饋回報資
料的錯誤，和補充資料的不足。<br>
Open street map 中的開放資料，不就是提供這樣的機制？甚至 wikipedia
都可看成是開放資料的一種時，不也是提供了回饋，修改編及的機制？<br>
<br>
這個機制的可行，就是因為資料開放釋出後，是任何人都可自由使用。原本資料提供者如果沒有回饋機制
時，那又如何？我們可以自己 fork 出來自己做一個加強版啊！或是在 github 上，就
clone 一個即可。<br>
這就是為什麼台北市政府的「開放資料授權」對我來說是不合格的！因為他對這做了限制。<br>
<br>
4. 關於收費的部分，很不幸你還是有很多地方沒想清楚。<br>
<br>
你所提到的問題，開放資料只有少數人「能」（「會」）使用時，其實說的是「數位落差」的問題，資料
的使用要求有一定程度技術能力（或財力或時 間精力）<br>
也就是當只有少部分的人有能力使用某些資料時，那不是會加重數位落差嗎？<br>
其實問題剛好是相反。如果沒有開放資料，這些資料你認為財團想要時會要不到嗎？對資料的取得設限制
時其實才是真正的在圖利特定廠商。因為一般 人要取得這些資料可以說是想都不用想。<br>
資料不管有沒有開放，數位落差問題一直都會存在。但是資料如果開放，就會有如同這個 list
裡面的「傻子」一樣，願意把自己的時間精力拿出來做出這麼多有益於他人的事情。<br>
這才是「開放」「分享」的精神！這也是「自由軟體」的精神，不是嗎？<br>
<br>
另一個問題是，這些資料只有誰有興趣時。例如實價登錄網站上的資料，到底使用者有誰？對於不想買屋
對這些資料沒興趣的人來說，這些資料的釋出關
我啥事。我可不可以要求政府限制如同高速公路一般，要買屋的上去查時都要另外繳費？不然實在太不公平了不是嗎？<br>
<br>
當然不是這樣！<br>
<br>
這裡面其實牽扯到資料產出時的費用。<br>
你提到高速公路，你可知道高速公路當初在蓋的時候，是誰出的錢？是買車的人嗎？還是預計會使用到高
速公路的人？<br>
資料的產出也一樣，當我們提到開放資料不該收費時，我們提的原因是，這些資料在收集彙整時，其實都
有他自己的目的和預算編列，所以開放這些資
料可以說是另外一件事，而這件事，就只是把資料「開放釋出」。這會花多少預算？<br>
使用者付費，我們不管用不用這些資料，其實都已經付過錢了，就在我們繳納的稅金內。所以要我們對資
料的取得再付一次錢，可以，請告訴我這筆資 料原本是政府
內部沒有編列預算在做的，這是一筆「客製化」後的資料，只適用於某些特定需求。這時當然就由要資料的人自己出錢跟政府（國家，人民）「買」。<br>
<br>
付費問題是一個很大的 issue，相關的爭議也很多。但是至少在 open data
這一部分，絕大部分的認知都是，資料的開放應該是免費或是只收取基本的費用（基本的費用包含的是資料「散佈」的費用，不是資料收集彙整等的費用）<br>
<br>
----------------------------<br>
<br>
其實我覺得你的提問都不錯，因為你點到很多理解 open data
時的重點。但是很不幸你目前對 open data 的理解，其實有蠻多地方需要修正。<br>
<br>
另外... rtfm
對看太多技術文的人應該很熟習吧？所以下次請跟我們說你看過哪些，發現有什麼問題。而不是來跟我們說你其實只挑「重點」看。不然我們可能又會要你
RTFM ;)<br>
<br>
-- whisky<br>
<br>
<br>
</div>
<p>
</p>
<hr>
_______________________________________________<br>
Talk-TW mailing list<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Talk-TW@openstreetmap.org">Talk-TW@openstreetmap.org</a><br>
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