<div dir="ltr">OK, if I can not touch MassGIS imported borders to align them with rivers, what about aligning rivers (on their particular segments) with borders?:)<br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Jun 3, 2020 at 8:10 AM <<a href="mailto:talk-us-massachusetts-request@openstreetmap.org">talk-us-massachusetts-request@openstreetmap.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Send Talk-us-massachusetts mailing list submissions to<br>
        <a href="mailto:talk-us-massachusetts@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us-massachusetts@openstreetmap.org</a><br>
<br>
To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit<br>
        <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-us-massachusetts" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-us-massachusetts</a><br>
or, via email, send a message with subject or body 'help' to<br>
        <a href="mailto:talk-us-massachusetts-request@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us-massachusetts-request@openstreetmap.org</a><br>
<br>
You can reach the person managing the list at<br>
        <a href="mailto:talk-us-massachusetts-owner@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us-massachusetts-owner@openstreetmap.org</a><br>
<br>
When replying, please edit your Subject line so it is more specific<br>
than "Re: Contents of Talk-us-massachusetts digest..."<br>
<br>
<br>
Today's Topics:<br>
<br>
   1. Re: Talk-us-massachusetts Digest, Vol 45, Issue 2<br>
      (Yury Yatsynovich)<br>
<br>
<br>
----------------------------------------------------------------------<br>
<br>
Message: 1<br>
Date: Wed, 3 Jun 2020 08:09:15 -0400<br>
From: Yury Yatsynovich <<a href="mailto:yury.yatsynovich@gmail.com" target="_blank">yury.yatsynovich@gmail.com</a>><br>
To: OSM Massachusetts <<a href="mailto:talk-us-massachusetts@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us-massachusetts@openstreetmap.org</a>><br>
Subject: Re: [Talk-us-massachusetts] Talk-us-massachusetts Digest, Vol<br>
        45, Issue 2<br>
Message-ID:<br>
        <<a href="mailto:CAJbo8cHt%2B7ZxUaoJzMatkTkdaKsufDmseUiLLfZuxM08XP_8KQ@mail.gmail.com" target="_blank">CAJbo8cHt+7ZxUaoJzMatkTkdaKsufDmseUiLLfZuxM08XP_8KQ@mail.gmail.com</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Greetings!<br>
<br>
I was including rivers only in those sections of boundaries where MassGIS<br>
explicitly indicates that the boundaries go along the rivers. I also<br>
replace rivers' geometry with that of a boundary, if a boundary looks more<br>
precise. I skipped some cases where the river's stream has  been recently<br>
modified due to construction (e.g. near exits 11 on I-95) as one needs to<br>
double-check if towns' borders were adjusted in line with the river.<br>
<br>
All towns' boundaries are mapped as relations, so what's wrong if some<br>
rivers are included in these relations especially if the laws explicitly<br>
say that rivers are parts of these relations? Shouldn't the map be accurate<br>
and show where rivers&borders coincide?<br>
<br>
In addition, although, MassGIS boundaries are of very fine quality, why OSM<br>
should be a clone of MassGIS? If a river/border section in OSM is mapped in<br>
finer details, why should the priority be given to a coarser geometry<br>
imported from MassGIS?<br>
<br>
On Wed, Jun 3, 2020, 7:03 AM <<br>
<a href="mailto:talk-us-massachusetts-request@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us-massachusetts-request@openstreetmap.org</a>> wrote:<br>
<br>
> Send Talk-us-massachusetts mailing list submissions to<br>
>         <a href="mailto:talk-us-massachusetts@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us-massachusetts@openstreetmap.org</a><br>
><br>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit<br>
>         <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-us-massachusetts" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-us-massachusetts</a><br>
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to<br>
>         <a href="mailto:talk-us-massachusetts-request@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us-massachusetts-request@openstreetmap.org</a><br>
><br>
> You can reach the person managing the list at<br>
>         <a href="mailto:talk-us-massachusetts-owner@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us-massachusetts-owner@openstreetmap.org</a><br>
><br>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific<br>
> than "Re: Contents of Talk-us-massachusetts digest..."<br>
><br>
><br>
> Today's Topics:<br>
><br>
>    1. Re: Towns' borders along rivers (Wayne Emerson, Jr.)<br>
>    2. Re: Towns' borders along rivers (Greg Troxel)<br>
>    3. Re: Towns' borders along rivers (Greg Troxel)<br>
>    4. Re: Town boundaries redux - was Re: Talk-us-massachusetts<br>
>       Digest,  (Greg Troxel)<br>
><br>
><br>
> ----------------------------------------------------------------------<br>
><br>
> Message: 1<br>
> Date: Tue, 2 Jun 2020 15:55:13 -0400<br>
> From: "Wayne Emerson, Jr." <<a href="mailto:ibemerson@verizon.net" target="_blank">ibemerson@verizon.net</a>><br>
> To: <a href="mailto:talk-us-massachusetts@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us-massachusetts@openstreetmap.org</a><br>
> Subject: Re: [Talk-us-massachusetts] Towns' borders along rivers<br>
> Message-ID: <<a href="mailto:a4727de0-ab0e-aef4-7887-34934bf3b17b@verizon.net" target="_blank">a4727de0-ab0e-aef4-7887-34934bf3b17b@verizon.net</a>><br>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed<br>
><br>
> On 5/29/2020 10:40 AM, Greg Troxel wrote:<br>
> > I think this needs research into authoriative evidence before doing it.<br>
> > Absent that, I think our borders should follow the "towns survey" point<br>
> > layer from massgis.<br>
><br>
> After the latest MassGIS community boundaries were released last Sept.,<br>
> I began to use this dataset to slowly upgrade the townlines for the<br>
> entire state, one line at a time, using JOSM's plugin to "replace<br>
> geometry." I finally finished this task this morning. This same morning<br>
> Yuri Yatsynovich has begun deleting & replacing, or altering the course<br>
> of many town and county borders that fall on rivers. There was no<br>
> consensus for this.<br>
><br>
> Also last fall the consensus seemed to be that overlapping polygons were<br>
> preferable to multipolygons, so it would be undesireable to chop up an<br>
> admin boundary to make conservation multipolygons out of them:<br>
><br>
><br>
> <a href="https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-us-massachusetts/2019-October/000542.html" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-us-massachusetts/2019-October/000542.html</a><br>
><br>
> Yuri's changesets:<br>
><br>
><br>
> <a href="https://osmcha.org/changesets/86095132?filters=%7B%22date__gte%22%3A%5B%7B%22label%22%3A%22%22%2C%22value%22%3A%22%22%7D%5D%2C%22users%22%3A%5B%7B%22label%22%3A%22Yury%20Yatsynovich%22%2C%22value%22%3A%22Yury%20Yatsynovich%22%7D%5D%7D" rel="noreferrer" target="_blank">https://osmcha.org/changesets/86095132?filters=%7B%22date__gte%22%3A%5B%7B%22label%22%3A%22%22%2C%22value%22%3A%22%22%7D%5D%2C%22users%22%3A%5B%7B%22label%22%3A%22Yury%20Yatsynovich%22%2C%22value%22%3A%22Yury%20Yatsynovich%22%7D%5D%7D</a><br>
><br>
><br>
><br>
><br>
><br>
> ------------------------------<br>
><br>
> Message: 2<br>
> Date: Tue, 02 Jun 2020 18:00:11 -0400<br>
> From: Greg Troxel <<a href="mailto:gdt@lexort.com" target="_blank">gdt@lexort.com</a>><br>
> To: "Wayne Emerson\, Jr. via Talk-us-massachusetts"<br>
>         <<a href="mailto:talk-us-massachusetts@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us-massachusetts@openstreetmap.org</a>><br>
> Subject: Re: [Talk-us-massachusetts] Towns' borders along rivers<br>
> Message-ID: <<a href="mailto:rmi4krtcems.fsf@s1.lexort.com" target="_blank">rmi4krtcems.fsf@s1.lexort.com</a>><br>
> Content-Type: text/plain<br>
><br>
> "Wayne Emerson, Jr. via Talk-us-massachusetts"<br>
> <<a href="mailto:talk-us-massachusetts@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us-massachusetts@openstreetmap.org</a>> writes:<br>
><br>
> > On 5/29/2020 10:40 AM, Greg Troxel wrote:<br>
> >> I think this needs research into authoriative evidence before doing it.<br>
> >> Absent that, I think our borders should follow the "towns survey" point<br>
> >> layer from massgis.<br>
> ><br>
> > After the latest MassGIS community boundaries were released last<br>
> > Sept., I began to use this dataset to slowly upgrade the townlines for<br>
> > the entire state, one line at a time, using JOSM's plugin to "replace<br>
> > geometry." I finally finished this task this morning. This same<br>
> > morning Yuri Yatsynovich has begun deleting & replacing, or altering<br>
> > the course of many town and county borders that fall on rivers. There<br>
> > was no consensus for this.<br>
><br>
> I think what you are doing about MassGIS data is the right thing.<br>
><br>
> Yuri: it seems clear that there is no consensus to do what you are<br>
> doing.  From the comments on the list, and also my historical<br>
> impressions of views, you are the only one who thinks what you are doing<br>
> is ok.  In my view, doing this unilaterally borders on vandalism.<br>
> Please stop.<br>
><br>
><br>
> There's another issue about rivers as boundaries.  Just because a<br>
> statute says that a river centerline (which in MA seems to be the<br>
> midpoint of the banks when the water is at normal levels - this<br>
> definition varies from state to state), doesn't mean that if some mapper<br>
> looks at aerial imagery and moves the centerline to look better that<br>
> this is a good place to put the boundary.  It seems obvious from having<br>
> dealt with these issues that the process of deciding on a town boundary<br>
> from river changes is complicated, and reasonable to assume it involves<br>
> some combination of a surveyor or other such licensed professional as<br>
> well as agreement of the selectboards of the two towns, and that the<br>
> results of any such discussion/agreement would be documented by<br>
> coordinates.  And then, the MassGIS towns layer would be updated.<br>
><br>
> Which is a long way of saying that the town boundary representation in<br>
> OSM should be what's in the MassGIS database, absent a particular reason<br>
> with detailed rationale, probably backed up by discussion with both town<br>
> governments.<br>
><br>
><br>
><br>
> ------------------------------<br>
><br>
> Message: 3<br>
> Date: Tue, 02 Jun 2020 18:03:23 -0400<br>
> From: Greg Troxel <<a href="mailto:gdt@lexort.com" target="_blank">gdt@lexort.com</a>><br>
> To: "Wayne Emerson\, Jr. via Talk-us-massachusetts"<br>
>         <<a href="mailto:talk-us-massachusetts@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us-massachusetts@openstreetmap.org</a>><br>
> Subject: Re: [Talk-us-massachusetts] Towns' borders along rivers<br>
> Message-ID: <<a href="mailto:rmiwo4pazx0.fsf@s1.lexort.com" target="_blank">rmiwo4pazx0.fsf@s1.lexort.com</a>><br>
> Content-Type: text/plain<br>
><br>
> Greg Troxel <<a href="mailto:gdt@lexort.com" target="_blank">gdt@lexort.com</a>> writes:<br>
><br>
> > Yuri: it seems clear that there is no consensus to do what you are<br>
><br>
> I copied a mispelling; should be Yury.  Apologies!<br>
><br>
><br>
><br>
> ------------------------------<br>
><br>
> Message: 4<br>
> Date: Tue, 02 Jun 2020 20:27:25 -0400<br>
> From: Greg Troxel <<a href="mailto:gdt@lexort.com" target="_blank">gdt@lexort.com</a>><br>
> To: Bill Ricker <<a href="mailto:bill.n1vux@gmail.com" target="_blank">bill.n1vux@gmail.com</a>><br>
> Cc: OSM Massachusetts <<a href="mailto:talk-us-massachusetts@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us-massachusetts@openstreetmap.org</a>><br>
> Subject: Re: [Talk-us-massachusetts] Town boundaries redux - was Re:<br>
>         Talk-us-massachusetts Digest,<br>
> Message-ID: <<a href="mailto:rmiftbdat8y.fsf@s1.lexort.com" target="_blank">rmiftbdat8y.fsf@s1.lexort.com</a>><br>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8<br>
><br>
> Bill Ricker <<a href="mailto:bill.n1vux@gmail.com" target="_blank">bill.n1vux@gmail.com</a>> writes:<br>
><br>
> > Those ATLASes are good reading.<br>
> > They are the Bible for the circumambulate the bounds exercise for each<br>
> > town/city.<br>
> > I've downloaded a bunch of them.<br>
> ><br>
> > Warning on data: the latitude longitude and state X-Y posits listed in<br>
> > those were referenced to an antique geode and datum and can NOT be<br>
> directly<br>
> > used. AFAIK.<br>
><br>
> This is a really good question, and a friend and I dug into it in 2000<br>
> (before OSM existed) and I just looked at my notes.<br>
><br>
> Bottom line up front: I believe that someone has transformed the atlas<br>
> coordinates into NAD83 for the towns survey points layer, even if it's<br>
> been lost track of how and who.  There is or has been a "state<br>
> geodesist" which I think was in MassDOT* that I speculate would have<br>
> helped.<br>
><br>
> *That seems odd at first glance, but it's really MassDOT that is<br>
> concerned with cm-level positioning (and MassDOT runs MaCORS).<br>
><br>
><br>
> The basic version of the story about town corner coordinates is that the<br>
> coordinates in early legislation and I believe in the Atlases are in<br>
> something called the "New England Datum", which was adopted in 1879/1880<br>
> by the USCGS as their first datum.  As triangulation networks extended,<br>
> they were added on (but without a readjustment, and hence coordinates in<br>
> MA remaining fixed) and was renamed to the United States Standard Datum<br>
> of 1901 and then the North American Datum (of 1913) when Canada and<br>
> Mexico joined.  Then, there was a general readjustment in 1927, but most<br>
> coordinates didn't change much.  Of course the adjustment of NAD83 was a<br>
> big change around here.<br>
><br>
> So, it's mostly fair to just treat the old coordinates as USSD, and<br>
> somewhat less fair as NAD27.<br>
><br>
> My friend wrote to NGS, and heard back.  I don't want to forward private<br>
> mail, but if you are a US geodesy nerd and have read a lot of NGS<br>
> publications you would instantly recognize the person writing back as<br>
> among the most qualified to answer any question like this.<br>
><br>
> The NGS person looked up records and found stations sort of near Stow<br>
> (~20 and ~30 miles) for which there were both New England Datum and<br>
> NAD83 coordinates, and said that based on those the transform from the<br>
> New England Datum to NAD 83 (1996) is:<br>
><br>
> Latitude = -0.201 seconds<br>
> Longitude = - 1.770 seconds<br>
><br>
> which is very very roughly (assuming 111 km for a degree)<br>
><br>
>  -6.2m in latitude<br>
> -36.9m in longtitude<br>
><br>
> Taking 42.5 -71.5 as my standard point for these sorts of conversions (a<br>
> Western Middlesex centric view!), and asking NCAT for NAD27 to<br>
> NAD83(1986), I get a shift of that's similar.  (Do this yourself at<br>
> <a href="https://www.ngs.noaa.gov/NCAT/" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.ngs.noaa.gov/NCAT/</a> to get a nicer-to-read output.)<br>
><br>
> Input Coordinate        Output Coordinate       Total Change + Uncertainty<br>
> Latitude<br>
> N42° 30′ 00.00000″<br>
> N423000.00000<br>
> 42.5000000000<br>
> Longitude<br>
> E288° 30′ 0.00000″<br>
> W0713000.00000<br>
> -71.5000000000<br>
> Ellipsoid Height (m)<br>
> Not given<br>
> Orthometric Height (m)<br>
> Not given<br>
> Reference Frame<br>
> NAD27<br>
> Geopotential Datum<br>
> Not given<br>
><br>
> Latitude<br>
> N42° 30′ 00.33483″<br>
> N423000.33483<br>
> 42.5000930095<br>
> Longitude<br>
> E288° 30′ 1.76680″<br>
> W0712958.23320<br>
> -71.4995092223<br>
> Ellipsoid Height (m)<br>
> Not given<br>
> Orthometric Height (m)<br>
> Not given<br>
> Reference Frame<br>
> NAD83(1986)<br>
> Geopotential Datum<br>
> Not given<br>
><br>
> Latitude<br>
> 0.33483″ ±0.001826″<br>
> (10.332 m ±0.0563 m)*<br>
> Longitude<br>
> 1.76680″ ±0.002502″<br>
> (40.341 m ±0.0571 m)*<br>
> Ellipsoid Height<br>
> Not given<br>
> Orthometric Height<br>
> Not given<br>
><br>
> Then, I asked for the same thing in USSD, which is closer to the values<br>
> from NGS in latitude, and there the signs make sense as values to add to<br>
> north latitude and west longitude, which makes sense in the historical<br>
> context of NAD83 and 2000.  (Now, we are in an ITRF world where<br>
> longitude is often positive east.)<br>
><br>
> Input Coordinate        Output Coordinate       Total Change + Uncertainty<br>
> Latitude<br>
> N42° 30′ 00.00000″<br>
> N423000.00000<br>
> 42.5000000000<br>
> Longitude<br>
> E288° 30′ 0.00000″<br>
> W0713000.00000<br>
> -71.5000000000<br>
> Ellipsoid Height (m)<br>
> Not given<br>
> Orthometric Height (m)<br>
> Not given<br>
> Reference Frame<br>
> USSD<br>
> Geopotential Datum<br>
> Not given<br>
><br>
> Latitude<br>
> N42° 29′ 59.79866″<br>
> N422959.79866<br>
> 42.4999440729<br>
> Longitude<br>
> E288° 30′ 1.75341″<br>
> W0712958.24659<br>
> -71.4995129427<br>
> Ellipsoid Height (m)<br>
> Not given<br>
> Orthometric Height (m)<br>
> Not given<br>
> Reference Frame<br>
> NAD83(1986)<br>
> Geopotential Datum<br>
> Not given<br>
><br>
> Latitude<br>
> -0.20134″ ±0.003060″<br>
> (-6.213 m ±0.0944 m)*<br>
> Longitude<br>
> 1.75341″ ±0.009674″<br>
> (40.036 m ±0.2209 m)*<br>
> Ellipsoid Height<br>
> Not given<br>
> Orthometric Height<br>
> Not given<br>
><br>
> So, I think the best thing that can reasonably be done with the old<br>
> coords is to treat them as USSD and to use NCAT.<br>
><br>
> >  (If Paul @ MassGIS or anyone else has proj4 or similar definitions of<br>
> the<br>
> > old geode / datum /  coordinate systems in the Atlases, that would be<br>
> > wonderful to facilitate direct use. I tried to reverse engineer based on<br>
> > X-Y being statehouse cupola centered and it didn't work well IIRC. If we<br>
> > had a transform(s), it might be practical to georeference the plates as<br>
> > layers for our editors or Grass/QGis??)<br>
><br>
> I would say use NCAT and go for it, and please share!  As I understand<br>
> it NCAT has done all the hard work and the best you are likely to do is<br>
> reinvent it with some errors.  In particular there is a lot of thinking<br>
> about whether to transform e.g. USSD to NAD83 by doing USSD->NAD27 and<br>
> NAD27->NAD83 or to do it 1-hop.<br>
><br>
> > Mass DOT has a public GIS website that has town corners as a layer (in<br>
> > addition to USGS and Mass geodetic disks/monuments) with modern<br>
> GEODE/DATUM<br>
> > posits. The atlas will explain more but this gives the modern GPS posit<br>
> if<br>
> > you want to find it. IDK the license status of that data wrto OSM, but<br>
> > should be usable for QA/QC.<br>
><br>
> Earlier versions were clearly usable, and while there is this somewhat<br>
> odd CC-BY license tags on the MassGIS website every time I or anyone<br>
> else has asked they grant permission.  Looking at the entire history<br>
> over the entire time OSM has existed, it is entirely clear that MassGIS<br>
> has been and is completely ok with us using their data.<br>
><br>
> I also discussed with the Secretary of State's office and it seems that<br>
> they don't believe public records generated by the state can be subject<br>
> to copyright (as in the state could not assert copyright), but it also<br>
> seems this is slightly a grey area.  (This is similar to some other<br>
> states actual laws that the state can't assert copyright, but here it's<br>
> a bit indirect and doesn't have a court precedent.)<br>
><br>
><br>
><br>
> ------------------------------<br>
><br>
> Subject: Digest Footer<br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Talk-us-massachusetts mailing list<br>
> <a href="mailto:Talk-us-massachusetts@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-us-massachusetts@openstreetmap.org</a><br>
> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-us-massachusetts" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-us-massachusetts</a><br>
><br>
><br>
> ------------------------------<br>
><br>
> End of Talk-us-massachusetts Digest, Vol 45, Issue 2<br>
> ****************************************************<br>
><br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-us-massachusetts/attachments/20200603/1e725a92/attachment.htm" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-us-massachusetts/attachments/20200603/1e725a92/attachment.htm</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Subject: Digest Footer<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Talk-us-massachusetts mailing list<br>
<a href="mailto:Talk-us-massachusetts@openstreetmap.org" target="_blank">Talk-us-massachusetts@openstreetmap.org</a><br>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-us-massachusetts" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-us-massachusetts</a><br>
<br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
End of Talk-us-massachusetts Digest, Vol 45, Issue 3<br>
****************************************************<br>
</blockquote></div><br clear="all"><br>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature">Yury Yatsynovich</div>