<div dir="ltr">Charlotte,<div><br></div><div>I agree that the "tree(s)" definition is a bit broad. That was just meant as an example of the things that landcover might include. I once spent a month hiking around Joshua Tree NP, such a cool area!</div><div><br></div><div>Following the typical OSM tagging hierachy, in your cases you'd have</div><div><br></div><div>landcover=shurb (or trees, sounds like there is some academic disagreement there).</div><div>natural=desert</div><div>shrub=joshua_tree;suguaros</div><div><br></div><div>There is definitely a ton of ambiguity insofar as I've only spent a short time thinking about this. I think that a wikitable with lots of examples would help the community, then we'd get those reference documents into the popular editor tools that support a wiki link!</div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Tue, May 10, 2016 at 2:46 PM Charlotte Wolter <<a href="mailto:techlady@techlady.com">techlady@techlady.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div>
Elliott,<br><br>
<u></u>        <u></u>But, how
do you define a "tree"?<br>
<u></u>        <u></u>As someone
who lives in a desert environment, the word "tree" can be
defined quite differently from the East Coast.<br>
<u></u>        <u></u>Would you
call Joshua Trees "trees"? In aerial photography they look like
widely spaced shrubs. What about suguaros? They're big, and most
biologists would define them as trees, though they also look like shrubs
on aerial photography. And, how about our Southern California chaparral
or the pinyon-juniper all over the Southwest, both of which are smaller
than 15 feet tall? These "trees" cover thousands of square
miles in the West.<br>
<u></u>        <u></u>If we use
land cover, I think there has to be a lot of guidance and examples in
order for people to be consistent.<br><br>
Charlotte<br><br>
<br>
At 10:29 AM 5/10/2016, you wrote:<br>
<blockquote type="cite">Thanks for the continued
discussion. It seems that one of you removed the offending landuse that I
mentioned in my email yesterday (from an import that was not attributed).
As a result, the tiles have begun to regen, and we can now see the
beautiful, detailed forest tracing that someone did around the ski
slopes. This is an example of why blanketing a few hundred thousand
square miles is not appropriate. Here is a screenshot:Â
<a href="https://www.dropbox.com/s/7xgtiodzjvhq1l4/2016-05-10%2013_14_51-OpenStreetMap.png?dl=0" target="_blank">
https://www.dropbox.com/s/7xgtiodzjvhq1l4/2016-05-10%2013_14_51-OpenStreetMap.png?dl=0</a>
<br><br>
Now, I gave this some more thought, and I do tend to agree with Steve A
that landuse=forest indicates an area designated by humans for a
particular use. For instance, landuse=residential is to define an area
that is residential in nature, landuse=cemetery is a cemetery. Keeping
with that trend, I think that the semantics of the tag are aligned with a
managed forest. That said, we need to document this and then move to
start using a new set of tags for landcover=*, to map areas covered with
whatever it is, regardless of whether humans put them there or not.
landcover=trees, landcover=grass, landcover=rocks, etc. These tags could
be on landuse=forest areas, or alone. I think we should resurrect the
landcover proposal!</blockquote></div><div><blockquote type="cite"><br><br>
Next step would be change landuse=forest to landcover=trees where
appropriate.<br><br>
That is the only way I think we as a community can hope to resolve
this.<br><br>
Thanks,<br><br>
Elliott<br><br>
<br>
On Mon, May 9, 2016 at 7:53 PM Russell Deffner
<<a href="mailto:russdeffner@gmail.com" target="_blank">russdeffner@gmail.com</a>>
wrote:<br>

</blockquote></div><div><blockquote type="cite"><dl><br>

<dd>Hi Steve and all,<br><br>

</dd><dd> <br><br>

</dd><dd>I think you are correct that we’re trying to build consensus, I
think this is a good time to review the â€˜OSM best practices/rule(s) of
thumb’.  I would counter-argue that a â€˜blanket use of
landuse=forest’ does not meet the â€˜verifiable rule/guideline’ [1];
it’s not something you can easily observe when there is not active
timber harvesting. Also, we know that not only is National Forest land
used for timber production, but also mushroom/berry harvesting, hunting,
recreation, etc., etc. – so we also should not â€˜blanket’ national
forestt with other tags, but try to accurately/verifiably show things. If
you look at the discussion page for the proposed landcover features [2]
it is a good representative of many of these â€˜natural’ vs. landuse
vs. vegetation cover, etc. As I have said in previous threads on this
topic – please have patience with Pike National Forest – Iâ€I’ve been
working on this and have verified that Pike does not allow timber
harvesting except by permit in very small designation sub-sections of the
forest, which rotate/change frequently, so unless we are talking about
‘importing those boundaries’ then I’m slowly working on tagging
‘forested’/areas with trees as natural=wood (i.e. that I believe
meets â€˜verifiability’ – i.e. you can pretty well see forest edge/tree
line in imagery).<br><br>

</dd><dd>=Russ<br><br>

</dd><dd> <br><br>

</dd><dd>[1]
<a href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability" target="_blank">
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability</a><br><br>

</dd><dd>[2]
<a href="http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/landcover" target="_blank">
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/landcover</a>
<br><br>

</dd><dd> <br><br>

</dd><dd></dd></dl></blockquote></div><div><blockquote type="cite"><dl><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd>From: OSM Volunteer stevea
[<a href="mailto:steveaOSM@softworkers.com" target="_blank">
mailto:steveaOSM@softworkers.com</a>] <br>

</dd></dl></blockquote></div><div><blockquote type="cite"><dl><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd>Sent: Monday, May 09, 2016 3:29 PM<br>

</dd></dl></blockquote></div><div><blockquote type="cite"><dl><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd>To:
<a href="mailto:talk-us@openstreetmap.org" target="_blank">talk-us@openstreetmap.org</a>
<br><br>
<br>

</dd><dd></dd></dl></blockquote></div><div><blockquote type="cite"><dl><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd>Subject: Re: [Talk-us] Tagging National Forests<br><br>

</dd></dl></blockquote></div><div><blockquote type="cite"><dl><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd> <br><br>

</dd><dd></dd></dl></blockquote></div><div><blockquote type="cite"><dl><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd>Mike Thompson writes:<br>

<dl><br>

<dd>1) I don't know how anyone would able to tell this from simple on the
ground observation.<br><br>

</dd></dl>
</dd></dl></blockquote></div><div><blockquote type="cite"><dl><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd> <br><br>

</dd><dd>Granted: Â from an on-the-ground observation, a landuse=forest might
look very much like a natural=wood.  However, if you saw that part
of the area had some stumps, you could safely conclude it is not
natural=wood (unless there was "illegal logging† going on, and
that DOES happen) but rather that it is landuse=forest.  THEN,
there is where you know for a fact (from facts not on-the-ground, but
perhaps from ownership data, signage like â€œWelcome to Sierra National
Forest† or other sources) that THIS IS a real, live forest, in the
sense OSM intends to mean here (landuse=forest implies timber harvesting
now or at some point in the future).<br><br>

</dd><dd> <br></dd></dl></blockquote></div><div><blockquote type="cite"><dl><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd>

<dl><br>

<dd>2) While the English word "natural" might suggest this, we
use "natural" for other things that man has a hand in creating
or modifying, e.g. natural=water for a man made reservoir.<br><br>

</dd></dl>
</dd></dl></blockquote></div><div><blockquote type="cite"><dl><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd> <br><br>

</dd><dd>Again, I’ll grant you this, but it only shows that OSM’s tagging
is not always internally consistent.  I can live with that. 
What is required (and â€œmore clear" in the case of natural=water)
is the understanding that consensus has emerged for natural=water: Â this
gets tagged on bodies of water which are both natural and man-made, and
that’s OK, and we don’t lose sleep over it or look for more
consistency.  It’s like an exception to a rule of grammar: Â you
just learn it, and say â€œshucks† that there are such things as
grammatical exceptions.<br><br>

</dd><dd> <br><br>

</dd><dd>I’m doing my very best to listen, and it seems many others are,
too.  Listening is the heart of building consensus.  Let us
not also become entrenched in minor exceptions or established conventions
adding further confusion when identifying them as such actually can help
us achieve more clarity.<br><br>

</dd><dd> <br></dd></dl></blockquote></div><div><blockquote type="cite"><dl><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd></dd><dd><br>

</dd><dd>SteveA<br><br>

</dd><dd>California<br>

</dd><dd>_______________________________________________<br>

</dd><dd>Talk-us mailing list<br>

</dd><dd><a href="mailto:Talk-us@openstreetmap.org" target="_blank">
Talk-us@openstreetmap.org</a><br>

</dd><dd>
<a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-us" target="_blank">
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-us</a><br><br>

</dd></dl></blockquote></div><div><blockquote type="cite">-- <br>
Elliott Plack<br>
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_______________________________________________ Talk-us mailing list
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<u></u><p><u></u>
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