<div dir="auto">Still don't agree about osmand making trunks look like a divided highway/ expressway but whatever. Either way, if we tag only divided highways as trunk just because a certain renderer makes trunk roads look like divided highways (BTW, this is a better term to use here than expressway because it causes less confusion), that actually is a textbook example of tagging for the renderer.<div dir="auto"><br></div><div dir="auto">-Evin (compdude)</div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Oct 14, 2017 10:57 AM, "Bradley White" <<a href="mailto:theangrytomato@gmail.com">theangrytomato@gmail.com</a>> wrote:<br type="attribution"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">I use Osmand frequently; the point of the cased-line style of the<br>
trunk & motorway tags is, agreeing with Paul here, to show some degree<br>
of access control. This is in-line with many paper road atlases,<br>
especially older ones. My point was that third-party applications<br>
choosing to use this style is their own pejorative, and we should not<br>
be basing tagging definitions on how third-party apps use the data. In<br>
regard to the trunk debate, I understand and fully respect Paul's<br>
position, but I personally disagree. I'm hoping the debate here will<br>
encourage the US OSM community in getting closer to an agreeable<br>
definition for trunk.<br>
<br>
On Sat, Oct 14, 2017 at 10:49 AM, Evin Fairchild <<a href="mailto:evindfair@gmail.com">evindfair@gmail.com</a>> wrote:<br>
> To add onto what Bradley was saying about third-party applications, I just<br>
> want to add that I've done some fact-checking about a claim that Paul made<br>
> in a previous email about how Osmand renders trunks under the assumption<br>
> that they are expressways (to be clear, by this I mean divided highways w/<br>
> at-grade intersections). After some fact-checking, this claim receives a<br>
> truth rating of completely FALSE.<br>
><br>
> Anyway, I looked at how Osmand renders motorways versus trunk and I don't<br>
> know how it is that you, Paul, can say that trunk is assumed to be like an<br>
> expressway  in Osmand's render. That is simply not true. The motorway in<br>
> Osmand, for those who are unfamiliar, is red with a thin blue outline around<br>
> it, whereas trunk is just an orange-red line without any other color<br>
> outlining it. This makes it look more like a single-carriageway road and<br>
> less like an expressway like Paul falsely claims. All it looks like is a<br>
> road that is of higher-importance than primary, and does NOT at all look<br>
> like it could be an expressway. Usually, when maps show a divided highway w/<br>
> at-grade intersections, it looks similar to a freeway, but a different<br>
> color, whereas an undivided two-lane road typically looks nothing like an<br>
> expressway or freeway. Thus, it is complete and utter lie to say that Osmand<br>
> makes the assumption that trunk roads are expressways. I don't know how<br>
> mkgmap shows trunk vs. motorway since I don't have a Garmin and thus cannot<br>
> test it out, but I don't trust that Paul is telling the truth here either.<br>
><br>
> It's important to make truthful claims here, Paul; from now on, I will have<br>
> a VERY difficult time trusting anything you say. I know what I brought up<br>
> was kind of a side point, but I think it's important to call out BS when I<br>
> see it.<br>
><br>
> -Evin (compdude)<br>
><br>
><br>
> On Sat, Oct 14, 2017 at 10:23 AM, Bradley White <<a href="mailto:theangrytomato@gmail.com">theangrytomato@gmail.com</a>><br>
> wrote:<br>
>><br>
>> > The concept of expressway and freeway are reasonably well known<br>
>> > concepts;<br>
>> > it makes a lot of sense to map trunk and motorway to those concepts.<br>
>><br>
>> I agree with freeways but not with expressways. I have no data to back<br>
>> this claim up, but I'm fairly convinced that, while the average<br>
>> citizen could easily differentiate between "freeway" and "not<br>
>> freeway", they would be hard pressed to do the same with an<br>
>> expressway. Anecdotal, but even when I spent time in the Santa Clara<br>
>> area which has a robust expressway system, I never heard a single<br>
>> person say "and then get on the expressway...", or even the word<br>
>> 'expressway' mentioned outside of it being the suffix of a road name.<br>
>> You're right that it's not a terribly difficult concept to understand<br>
>> and thus map, but I disagree that it's an important concept in<br>
>> explaining the road hierarchy in the US, so much so that we can equate<br>
>> an entire class of importance with them. We have a robust, clearly<br>
>> signposted freeway network in the US. We do not have the same with<br>
>> expressways. Roads tend to go in and out of "expressway" qualification<br>
>> depending on context, traffic levels of connecting roads, and highway<br>
>> budget & design policy. A road being built as an expressway is<br>
>> suggestive of its importance at best, and certainly not indicative.<br>
>><br>
>> Edmonton has many roads around the east and west of the downtown area<br>
>> that are clearly built as expressways. However, they are only tagged<br>
>> secondary because, fundamentally, you only really need to use them to<br>
>> get around the immediate vicinity. Despite being very high quality<br>
>> roads, they aren't all that important in the grand scheme. I can point<br>
>> to many examples of urban roads that likely meet an expressway<br>
>> definition in my current home city of Reno, including one under<br>
>> construction. It would be absurd to me to tag them as being second in<br>
>> importance only to motorways just because they are well-built roads,<br>
>> because they're unimportant outside of getting around the relatively<br>
>> small Reno-Sparks metropolitan area.<br>
>><br>
>> The "highway" key is about importance. The only category we have<br>
>> full-stop made equivalent with a type of road design is "motorway".<br>
>> From trunk on down, it is just different grades of importance. These<br>
>> are how the definitions are listed on the 'Key:highway' page, which I<br>
>> consider to be definitive. The fact that the words "trunk", "primary",<br>
>> "secondary", ... are used is an artifact of the UK roots of OSM. Had<br>
>> this project started in the US, the keys would probably be "freeway",<br>
>> "principal_artery", "major_artery", "minor_artery", "major_collector",<br>
>> ... leaving UK users scratching their heads trying to figure out how<br>
>> to adapt these definitions to their own network. In countries with<br>
>> signposted expressway systems, it is meaningful in understanding the<br>
>> road network to equate trunk with expressway, so they do that. I don't<br>
>> think doing the same is meaningful in the U.S. given how much<br>
>> variability and inconsistency there is with how and where expressways<br>
>> are constructed.<br>
>><br>
>> > Even a lot of renderers make this same assumption:  mkgmap maps trunk to<br>
>> > Garmin's concept of expressway and motorway to freeway.  Osmand, easily<br>
>> > the<br>
>> > most popular data consumer for OpenStreetMap, makes the same assumption<br>
>> > (to<br>
>> > the point that most of it's map painting styles, the only<br>
>> > differentiation<br>
>> > between trunk and motorway is a color pallette shift).  It really<br>
>> > wouldn't<br>
>> > hurt the US community to have a "come to Jesus" moment on this,<br>
>> > particularly when using the MUTCD definitions for expressway and freeway<br>
>> > as<br>
>> > qualifiers for trunk and freeway, makes this relatively easy.  The<br>
>> > corollary to "don't tag for the renderer" is "don't break the renderer".<br>
>> > Highways without access control being excluded from trunk or motorway<br>
>> > isn't<br>
>> > an intrinsically bad assumption to make.  Especially if we come to<br>
>> > agreement on that, we can start having a productive talk on how to make<br>
>> > carto not suck for Americans without breaking it for everyone else.<br>
>><br>
>> I'm really not that concerned with how third-party applications decide<br>
>> to paint their roads. It's up to them to work with the data we<br>
>> provide, not the other way around. If it is important to Garmin or<br>
>> other applications to translate expressways, this can usually be<br>
>> deduced from other tags, or we can trivially add an "expressway=" tag.<br>
>> I also disagree that the carto in the US is bad, other than our<br>
>> insistence that two-lane are categorically not trunk leaving<br>
>> meaningless splatters of orange around the map at low zoom.<br>
>><br>
>> Also, apologies ahead of time if I keep breaking the archive<br>
>> hierarchy, I'm not totally familiar with how to drive a mailing list<br>
>> and I have yet to find a guide online that explains how.<br>
>><br>
>> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> Talk-us mailing list<br>
>> <a href="mailto:Talk-us@openstreetmap.org">Talk-us@openstreetmap.org</a><br>
>> <a href="https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-us" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.openstreetmap.<wbr>org/listinfo/talk-us</a><br>
><br>
><br>
</blockquote></div></div>