<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Sep 7, 2022 at 8:54 AM D. Joe <<a href="mailto:osm%2Bjoe@etrumeus.com">osm+joe@etrumeus.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">On Tue, Sep 06, 2022 at 02:22:43PM -0700, Minh Nguyen wrote:<br>
> Vào lúc 09:49 2022-09-06, D. Joe đã viết:<br>
> ><br>
> >First, to be clear, I do not support changing the New York State place= tags as proposed.<br>
> <br>
> Can you elaborate on your concerns or link to where you've previously<br>
> brought them up, for the benefit of those who are only aware of the proposal<br>
> due to this last call?<br>
<br>
I began to address them in an earlier email.<br>
<br>
The core of my concern is <br>
<br>
> I'm deeply uneasy at the thought of a proposed scheme for tagging places in New York based on arbitrary population threshholds, while in the process overloading and obscuring how those terms are used every day in the state, eg, city, town, village, hamlet.</blockquote><div><br></div><div>That's a fundamental misunderstanding.  </div><div><br></div><div>I'm not proposing a scheme for tagging moving forward.  I'm proposing the first step toward cleaning up a mess. Right now, what we have is entirely without rhyme nor reason. We have nearly uninhabited townships in which the tiny hamlet that bears the town's name gets `place=town` because it's a township. (RIght down to Red House, pop. 27, if memory serves).  We have small cities of 50-60 thousand inhabitants classed as `place=hamlet` because they're governed by their respective townships. And we don't have even that consistently because mappers have tried to fix it on a spotty basis. The place nodes tell us nothing useful about the places.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">> Or maybe the population information could be carried by a different tag? <br>
<br>
because I wasn't conversant with the popululation= tag to that point.<br>
<br>
It seems that this scheme brings no further information to bear than what that tag already presents, merely stretching that information further into a crude binning.<br>
<br>
What's more, it does so at the expense of, at the best, perpetrating the confusion borne of having multiple administrative areas with the same name that are either adjacent, or overlap. At worst, it creates further confusion of its own by adding yet another thing that would carry something idiosyncratically OSM's alone.</blockquote><div><br></div><div>Please note that we are dealing with only _nodes_ in this proposal.</div><div><br></div><div>The multiple administrative areas that have the same name are all there as boundary relations.  Their names all are tagged with `border_type={city,borough,town,village,hamlet}.  They are named more formally, "City of Elmira", "Town of Elmira" so that the line between city and township will render correctly.  They have wikipedia and wikidata links; moreover, the city, village and town halls are nearly mapped (I think there are about 1500 out of 1600 done), and have `operator:wikidata` links that match the corresponding boundary. (They are not `admin_centre` by the OSM definition and so do not participate in the boundary relations.) </div><div><br></div><div>There's no loss of organizational information here.  Where the Village of Schoharie lies within the Town of Schoharie within Schoharie County, the relations all reflect the fact. The populations of all three regions are shown. All three have separate GNIS, FIPS and SWIS codes, separate Wikipedia and Wikidata links, and so on.  The seats of government of all three are identified.  None of this will change.  The only thing that's affected is the label nodes: the objects that make dots on a small-scale map.</div><div><br></div><div>In all cases where a 'place' node represents multiple administrative regions (Village and Town of XXX is the usual combination), the place node does NOT have the FIPS code, SWIS code, WIkidata and Wikipedia links, and population of either region - it simply carries name, GNIS ID, elevation and place=*.  The population and administrative information are on the relation that it labels.</div><div><br></div><div>It's taken me countless hours over the better part of a year to bring the relations to this point. When I started, about a quarter of the townships weren't there at all, and there were wildly inconsistent boundaries all over the place, the result of four or five not-entirely-successful imports from GNIS and TIGER, neither is well regarded as a source of clean and authoritative information. </div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Population alone cannot be the arbiter of what constitutes any given type of place, otherwise we might perpetrate absurdities like calling Montana a city: Thin as the population is, if we encompass all within its boundaries we get a bustling "metropolis" of a million people.</blockquote><div><br></div><div>Note that the changes proposed do not affect any administrative region larger than a township. I'm not going to call a county a city!</div><div><br></div><div>The five boroughs of New York City are already accounted for and will not change. The sprawling rural townships that do not contain villages or hamlets all have low enough populations that they would come in as villages or hamlets in any case - and this is fitting, since they really don't contain anything that would class as a 'regionally significant population center'. Their residents will mostly travel outside the township to shop for anything but routine groceries, see a doctor, visit a bank, and so on.</div><div><br></div><div>You're right that stratifying based on population cuts with a dull knife, but it's a start.   In an ideal world, we'd conduct a study of all 1600 municipalities in New York, evaluating them for the presence of services such as shopping opportunities, banks, airports, colleges and universities, railroad stations, hospitals, libraries, and so on. We'd then systematically de-rate places that are within the 'sphere of influence' of nearby larger communities, and so on.  But I'm not going to get anything like that done in a reasonable length of time. All I'm proposing is that (a) the relations have accurate information about boundaries, populations and links to external data sets. (Done, for the most part) and (b) that the labels are at least not wildly off the mark in terms of importance. </div><div><br></div><div>This is a stopgap measure, no more and no less.</div></div><div><br></div>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature">73 de ke9tv/2, Kevin</div></div>