On 18/09/2007, <b class="gmail_sendername">John Baker</b> <<a href="mailto:rovastar@gmail.com">rovastar@gmail.com</a>> wrote:<div><span class="gmail_quote"></span><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div>I started this post because I looked at the map of central London that was meant to be complete and decided to some roads where I worked many years ago </div>
<div> </div>
<div>Heddon Street just off regent street, Central London, W1 was one.</div>
<div> </div>
<div><a href="http://www.streetmap.co.uk/newmap.srf?x=529233&y=180753&z=1&sv=heddon+street&st=1&tl=Heddon+Street,+W1&searchp=newsearch.srf&mapp=newmap.srf" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">

http://www.streetmap.co.uk/newmap.srf?x=529233&y=180753&z=1&sv=heddon+street&st=1&tl=Heddon+Street,+W1&searchp=newsearch.srf&mapp=newmap.srf</a></div>
<div> </div>
<div>I though it would be a good test case a small street and it is/was a cul-de-sac road with a walkway (no cars can get through) at the north end not a straight through crescent-like road like streetmap, a to z, etc display it as. (also then I noticed that Bean Street in OSM is really Beak Street)
</div>
<div> </div>
<div>Now the map of that area appears all complete but this road was completely missing. Before I saw that I had confidence that the data was correct after I didn't. Of course I can (and will when I am next that way) map it myself but I have no GPS, etc. I know I can still add stuff but I started thinking with my IT head on about an easier way to sort this as I have little confidence in an area of the map that many believed complete and unlikely to be checked again. I wondered how many other areas like this are there. I presume someone carefully checked the area like many of you do (street walking/aerial photos) when mapping an area and simply a street got missed and it was/is not tagged as missed.
</div></blockquote><div><br>I've been down Heddon Street, not with a GPS, but, I've been there, eaten there, drank there etc... from what I remember it's quite a small 'alley' with reasonably tall buildings on each side with little natural light making it's way in... We don't seem to have any public GPS traces for it looking at the potlatch, don't know what other people have, I'd guess this would be one street that would be very difficult to get a decent GPS trace off, looking at the yahoo imagery, it seems to be pretty low res over this area... So... This one will be challenge to get right... a number of GPS traces from some very sensitive GPS devices might help, as might some higher res yahoo imagery, but short of that, more traditional surveying tools may be needed... 
<br><br>I think that in cases like this, i.e. you looked, you know some things are wrong and/or missed, but you don't have the tools or are not in the right place to be able to resolve the issue, then some easy way of reporting the inaccuracy could be useful... Something along the lines of the tomtom error reporting whereby you point at the place and give a text description of the issue, 
e.g. Heddon St missing, off Regent St between New Burlington St and Vigo St... As long as this was typed in by people, and didn't lead directly to changes to topology, shape or names, i.e. someone took that information as a hint for where to go resurvey an area, then I think that any data that came from it is clean and safe, probably even if as a user, you noticed and reported this inaccuracy with the aid of 3rd party sources... Though how we publish these reports is a tricky one... We want as many people as possible to see what errors have been reported so they can fix them, but, if these reports have been based on copyrighted data, we shouldn't be publishing them...
<br><br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div>Obviously over time the wiki streetmap will get better but I thought we could simply compare map data with other (official) sources to get a more complete map.
</div></blockquote><div><br>As far as I'm aware, it's perfectly OK to for example, look at google maps, look at OSM, and if you see differences, add them to whatever route you are next planning on taking armed with GPS, camera, notebook etc... As long as the actual data entered into OSM is from having visited and taken pictures of signage, the data is clean, 
i.e. nothing has come from google maps at all, except information used to plan a route which took you to areas that weren't in OSM where information was independently gathered... But... OSM can't publish other people's information without a license to do so, so we couldn't for example capture bits of multimap's maps, modify them to highlight areas that have been missed then publish them on OSM sites, while the data that is entered into the database might well be safe, having been captured correctly, the issue would be the fact that we'd misused multimap's maps in our planning... equally, if we did something like produce and publish some form of 'diff' of maps between OSM and multimap's maps, that would also be dodgy... 
<br> </div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div>I know nothing about mapping and came across this project a week ago by chance and I do much a fair few open source/free projects on the web and thought I would help out. 
</div>
<div> </div>
<div>There are 2 issues I can see here:</div>
<div> </div>
<div>a) If you could check 100% legally the streets against a known source of streets would you find this helpful? I cannot see how you would not find this helpful but many replies here seem to imply this. </div>
<div> </div>
<div>I only know about the UK and know little about mapping/street indexes hence the focus on them here. But surely this would be useful where there is a complete or even decent legal resource of street names. You can use it in conjunction with any other system you could check multiple databases against the OSM data.
</div></blockquote><div><br>I'm sure there are plenty of uses for a free to use, legal, complete street name list... The mind boggles... But... For the UK, there isn't one that we're aware of... <br></div><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div>I would have thought that some countries out there would have more relaxed laws about the data and this could be very possible. 
</div></blockquote><div><br>The US springs to mind... They have lots of streetnames in their TIGER dataset, even more useful, it also has lots more information, as such, it can be used on it's own to make map data... The import of this is happening now...
<br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div>To be honest, I seem to be finding hostility towards this idea in general and I don't understand way. It seem that some like to make things difficult for themselves and want to do *everything* by hand and don't want help.
</div></blockquote><div><br>I think the issue is, that people have been through these thought processes before, they've carefully weighed up the pros and cons, the risks vs the benefits, and they've not found any suitable such datasource for use by the project as a whole... Sure, for you personally, you can buy a license to the street name data, you can compare that to the OSM data and produce reports to your hearts content, you can use those reports to make your own lists of what you think it missing, then you can go to those places, capture the information cleanly and correct it, but, you would need to be able to prove that anything that you did publish, and anything that you added to OSM was from personally having collected the data and not derived from the data you purchased a license to... OSM would want this to show the data is clean, you would want this so that you didn't personally get hit... If you were to take the PAF, and the OSM data and produce a list of street name missing from OSM that were in the PAF, then publish them along with their approximate locations on a website, as this information was what was missing from OSM, it would be entirely PAF sourced, so, I'd guess RM would be knocking at your door shortly after they noticed what you'd done...
<br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div>It is just a more pro-active way of helping the project progress. If German has relexed laws about this an a list of streets is know for say Berlin and if Berlin was nearly finished then we could compare the two. I would have thought it would really help out say a small group of dedicated mappers that have nearly completed a city, we missed a few streets there rather than walking the streets/looking again at the aerial maps of the area that they think they have mapped perfectly.
</div></blockquote><div><br>Yep, great, that could be very useful... But, the problem is that the key word there is 'If'... We don't have that data... If all map data worldwide was PD, it would make it even easier, but then, we probably wouldn't be trying to create a map, we'd probably be working on doing some other cool stuff with all the free data around...
<br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div>Once you have confidence that all the streets are mapped then you can help promote OSM to local councils, business, etc, etc 
</div></blockquote><div><br> That's happening now in a number of places... Some people, businesses etc like the fact that even if the data isn't 100% 'complete' that it's free and complete-enough for their purposes... If they find issues, they can fix it themselves, or report it to others who can investigate, especially in areas that have active mappers... Though as I said above, making it easier for 'users' to report issues could be useful, though it would need someone to come up with a way of doing that, just talking about it isn't going to make it happen...
<br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div>In the wiki of the UK there are many cities that state they are nearly complete (or complete!!) I imagine some of these are done by one or a few mapper wouldn't it be nice to check their data. I dont mean to damage egos by saying that sorry you missed x, y, z road.
</div>
<div> </div>
<div>I find it surprising that you appear not to want to cross reference the data with another source - or in fact as many sources as possible. All legally of course.</div></blockquote><div><br>Yes, checking the data is very useful... I don't know of any one who's egos would be damaged if you pointed out x, y and z roads were missing... In fact, in most cases I'd guess those involved would feel pretty good about that fact that considering the vast amount of time they had put into doing the work that someone other than them had looked close enough at their work to find such issues... Legally is the key point here... You saying 'Bean St' is actually 'Beak St' as an example... OK, in this case you do really know the road, but, lets say you'd used your PAF to find this error and didn't know the road... What do you do? Compare it to google maps? also shows Beak St, compare it to Multimap, also shows Beak St, so, just update OSM? NO... Because then, you've taken the name data from PAF, google and multimap, the data is dirty... It's not legal...  You could go visit it yourself, take the photo of a road sign that says it's Beak St, then go home and update it, that's fine... You could let some individuals know that you believe that Bean St is actually spelled Beak St having looked at a number of non-free data sources, they could go take some photos and update OSM, that's fine. You could post a page on the wiki with this and all other names you found to be wrong or missing, not fine, again, publishing data sourced from non-free data sources is bad... so, yes, checking is important and people do want to do this, but it must also be legal...
<br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div>b) The legality of the UK data. </div>
<div> </div>
<div>I am no expert on this but have dealt a fair bit with legal software licenses and tbh I could not see too much wrong with the RM licenses. I can understand not wanting to put the project in jeopardy although first you are likely to get a C&D/takedown notice before any action is taken and open source project have a lot more leeway to as anyone could just restart the project again with the data in it. And once started again the companies would have to prove that data came from there source with what I am saying there is no way they can.
</div>
<div> </div>
<div>The data would have been inserted in to the database manually from manually looking at street signs. I don't care how big your lawyer wallet is I cannot see anyone holding it up for a new project especially based on the same data.
</div></blockquote><div><br>So, we shouldn't worry about legal issues as we can just fork the project incase if legal issues?<br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
<div>I am at a loss once it is in the database who can tell. No Easter eggs will be there as people have gone by hand to check it like what happened to the AA.</div>
<div>It is like me comparing the data with the paper AtoZ by hand either looking at maps and saying that this street doesn't appear on our map. </div>
<div> </div>
<div>To be honest any info of street names would be useful even if they are not complete indexes and I cannot believe that there is no source for some info. I just don't want to do all that work myself.</div>
<div> </div>
<div>I think in general the project should be looking at linking up with more sources for verification. It seems a shame that no-one considers this.</div></blockquote><div><br>OK, back around again, yes, having as many sources of verification as possible = good...  So what data sources can we use? 
<br>PAF? No, we can't publish contents of this, while the data in the database might be clean, what about the pages of lists of PAF contents that show people what was missing? They'd be dirty... No go... Can you use the PAF yourself to check the 'completeness' level of an area according to street names? Probably... Can you publish this completeness level? Probably... Can you publish the list of names missing? Probably not... Can you use the PAF to make a map overlay showing missing information? Probably... Can you publish this for the world to see? Probably not...
<br><br>What else do we have?<br><br>It's a difficult one, it would be useful if we had lots of data to check against, it would be useful if we had a list of streets that were freely available with a compatible license... right now, I'm not aware that such a thing exists... We can build one... And we are... with the added value of having topology and geography linked to those names... And it's all available to be used with a much more open license than other sources with no cost attached... How cool is that?
<br></div><br></div><br>If you do find a free, open source of information, please mention it, others are looking for stuff all the time, but the world and the internet are big places... In the meantime, feel free to continue coming up with ideas to help the project, and remember, even without a GPS there is lots you can do to help and if you happen to be passing Beak St or Heddon St any time soon, snapping a few photos of the street signs and surround areas could well be useful :)
<br><br>d<br>