[Hot-francophone] Lot Hot-francophone, Vol 38, Parution 3

Pierre Béland pierzenh at yahoo.fr
Mer 6 Sep 12:17:55 UTC 2017


On a pu voir l'an dernier au sud-ouest  d'Haiti, quel problème peuvent causer des images alignées différemment. Les nombreux mapathons organisés avec des contributeurs novices ont accumulé les chevauchements d'immeubles de route etc. 
Pierre 


      De : Fred Moine <frmoine at gmail.com>
 À : "hot-francophone at openstreetmap.org" <hot-francophone at openstreetmap.org> 
 Envoyé le : mercredi 6 Septembre 2017 5h05
 Objet : Re: [Hot-francophone] Lot Hot-francophone, Vol 38, Parution 3
   
Bonjour à tous, 

Depuis 2012, tous les fournisseurs d'image ont amélioré le positionnement de leur image au sol.

Ils intègrent sur leur satellite des GPS pour les plus récents (pléiades, worldview3,.... Et sinon pour caler leur images ils utilisent des algorithmes puissant integrant tout type de donnée de géolocalisation...

Depuis 2012, on utilise les images sans trop se poser de questions... Mais sur certaines régions il se peut qu'il faille avoir des points de controle...


Avant 2012, pour moi la meilleure manière de  faire des points de contrôle quand tu n'as pas de GPS différentiel (la majorité des cas) : 

1 - Avec ton GPS Garmin ou autres ... Dans un croisement de deux routes... Tu fais des traces en croix... si possible au milieu de la route si il y a personne. 
2- Après dans josm tu utilises ce greffon https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/GPSBlam  et tu prends le centroid de tes traces pour avoir un point de control...

Voila c'est old school mais cela marchait.... a tester cela fait longtemps que j'ai pas utilisé le greffon et y 'a surement mieux maintenant


Aprés il y a eu une campagne de GPS différentiel, faite par Jean Guilhem,  avec le CNES pour caler leur images spots sur tout le territoire haïtien...


Voilou bonne journée à tous

PS: World view3 accuracy https://calval.cr.usgs.gov/wordpress/wp-content/uploads/15-349-WorldView-3-Absolute-Geolocation-Accuracy-Evaluation-JACIE2015.pdf

Le 6 septembre 2017 à 09:35, <hot-francophone-request at openstreetmap.org> a écrit :

Envoyez vos messages pour la liste Hot-francophone à
        hot-francophone at openstreetmap. org

Pour vous (dés)abonner par le web, consultez
        https://lists.openstreetmap. org/listinfo/hot-francophone

ou, par email, envoyez un message avec 'help' dans le corps ou dans le
sujet à
        hot-francophone-request@ openstreetmap.org

Vous pouvez contacter l'administrateur de la liste à l'adresse
        hot-francophone-owner@ openstreetmap.org

Si vous répondez, n'oubliez pas de changer l'objet du message afin
qu'il soit plus spécifique que "Re: Contenu du digest de
Hot-francophone..."


Thèmes du jour :

   1. Re: L'embarras du choix de l'imagerie (Augustin Doury)
   2. Re: L'embarras du choix de l'imagerie (Augustin Doury)


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Message: 1
Date: Wed, 06 Sep 2017 07:28:09 +0000
From: Augustin Doury <xhemp at mykolab.com>
To: verdy_p at wanadoo.fr
Cc: hot-francophone at openstreetmap. org
Subject: Re: [Hot-francophone] L'embarras du choix de l'imagerie
Message-ID: <4e70b88c9714fd4fdfe949be4d20f bfa at mykolab.com>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Salut à tous,

L'approche des bornes géodésiques est évidemment "idéale" mais son
application à l'échelle de plusieurs pays semble difficile à mettre en
place pour un temps et effort raisonnable.

Là il me semble qu'on a surtout besoin d'une solution fonctionnelle au
plus vite. Les risques sinon:

        * continuer à numériser des images obsolètes (exemple : Bing à Dakar
au lieu d'Esri, Bing à Touba au lieu de DG Premium)
        * utilisation de différentes sources d'imagerie sur un territoire
présentant une cohérence économique/social ou autre (exemple : plusieurs
images sur une même ville)

Peut être que dans un 1er temps on pourrait :

        * pour chaque pays (ou région, ou ville ... échelle à choisir selon ce
qui est le plus pertinent/faisable)

        * lancer le sujet sur la liste de diffusion pays (et idéalement
re-centraliser la discussion ici) pour voir les réflexions déjà en cours
et que la communauté locale soit l'acteur principal
        * se mettre d'accord sur l'image de Référence (méthode à mettre en
place pour se répartir le boulot)

        * si l'image de Référence change (exemple : passer de Bing à Esri),
recaler la nouvelle image sur l'ancienne, en l'absence de données GPS on
ne peut pas faire beaucoup mieux
        * documenter sur le Wiki les images de référence, peut être qu'une
uMap (ou autre carte Web) serait un bon moyen de centraliser
l'information
        * éventuellement afficher un message dans JOSM, mais ça risque d'être
compliqué à maintenir

A voir s'il ne faudra pas aborder ce sujet sur d'autres mailings
globales, mais ça demanderait du temps d'animation.

Il me semble que cette méthode nous permettrait de continuer d'avancer,
sans être dans l'attente qu'une solution internationale de réseaux
géodésiques soit mis en place. Oui ce n'est peut être pas idéal mais ça
sera aussi bien qu'avant en terme de précision.

C'est une proposition ouverte, bonne journée,

++

Le 2017-09-05 20:56, Philippe Verdy a écrit :

> En fait ce que vous cherchez c'est d'abord un réseau géodésique de référence. On en a un en France bien établi. Ensuite il faut un MNT assez précis pour gérer les déformations des prises de vues qui ne sont jamais pleinement verticales. En Afrique je me demande si le réseau géodésique réglementaire existe: c'est sur lui qu'on commence à aligner les coordonnées avant de faire tout autre traitement lié à MNT pour orthorectifier les photos. En attendant chaque fournisseur d'imagerie utilise sont propre réseau géodésique qu'il a déterminé lui-même, sur des points non nécessairement coordonnés et peuvent manquer d'un bon MNT pour aligner le reste.
> Mais on ne peut pas faire ça dans un fauteuil! Il faut bien quelqu'un équipé de matériel de mesure très précis pour faire des relevés datés sur des points préidentifiés et supposés stables dans le temps. Mais si ces points ne sont pas marqués de façon durable sur le terrain, ou dégradés rapidement, il peut être difficile de les retrouver. Ca demanderait un projet local dans chaque pays pour créer (et maintenir) un réseau géodésique de base durable. En Afrique ce n'est pas évident quand les infrastructures sont très fragiles ou si ce qu'on voit le plus souvent ce ne sont que des forêts, des rivières au cours changeant, et des pistes qui changent à chaque saison. Au mieux on s'alignera dans les grandes villes disposant de constructions en dur, mais il faut aussi convaincre ceux qui y sont de les préserver (pas évident si c'est sur des domaines privés ou si la politique locale est instable ou si les bâtiments publics sont sujets à dégradations
régulières à chaque conflit politique ou interethnique)
> Malgré tout on peut aider les contributeurs locaux en leur proposant des points remarquables ayant une grande chance d'être stables, et à densifier ce réseau pour le consolider dans le temps (au cas où il prendrait à une autorité locale de chambouler ces endroits ou de s'y installer pour faire autre chose, quitte à démolir même sans autorisation. Ce sera difficile de les convaincre de poser des bornes géodésiques qui sont coûteuses à entretenir et revisiter). Des éléments stables étaient les lignes de chemin de fer, mais elles ont dans un état assez pitoyable faute d'argent, et disparaissent, et si les voies ne sont plus utilisées faute de matériel roulant cela devient des axes de communication où s'installent les populations qui peuvent batir dessus. En fin de compte les choses les plus stables sont les services les plus utiles à la population : hôpitaux, lieux de cultes et écoles et quelques batiments remarquables dans les villes. Seules les plus grandes
villes ont des boulevards bitumés, signalisés, parfois des éléments comme des giratoires ou des monuments, et sinon il reste les pylones électriques (dans les rares zones desservies) et sinon les puits. Mais pas évident quand on tombe dans des zones de forêt, savane ou déserts ou si un fleuve étale ses bras changeants dans des zones inondables.
> Nombre de ces pays n'ont pas d'équivalent à nos cadastres: la propriété des terres est surtout lié à la coutume locale et vite contestée sur le terrain: tout se négocie en permanence sans que ce soit forcément enregistré dans un livre officiel.
>
> Le 5 septembre 2017 à 17:26, Martin Noblecourt <m_noblecourt at cartong.org> a écrit :
> Bonjour,
>
> C'est effectivement une problématique croissante.
>
> Il me semble que Fred Moine avait travaillé sur cette problématique en Haiti en posant des points de contrôle avec des GPS centimétriques mais je ne connais pas tous les détails et je ne sais pas si c'est documenté quelque part.
>
> Je pense que comme souvent sur OSM, la difficulté sera d'arriver à proposer un système possible à mettre en oeuvre facilement à grande échelle (au moins à l'échelle nationale j'imagine) - un beau projet de long terme pour chaque communauté nationale ?
>
> Bien cordialement,
>
> Martin
>
> On 05/09/2017 16:41, Jean-Marc Liotier wrote:
> Augustin et moi en parlions à
> http://www.openstreetmap.org/ changeset/51204000 [1] mais pourquoi rester
> dans notre coin... Continuons la discussion ici !
>
> La bonne nouvelle c'est que les contributeurs à Openstreetmap
> bénéficient, notamment en Afrique de l'Ouest, d'imagerie
> orbitale plus récente et de meilleure qualité que Microsoft Bing:
> Digitalglobe Premium, ESRI World...  Nos sources rajeunissent d'un coup.
>
> La mauvaise nouvelle est que toute imagerie orbitale reste ce qu'elle
> est: une feuille de papier collée à la grosse brosse sur la surface
> grossièrement rugueuse de notre planète... La meilleure image la plus
> soigneusement rectifiée et appliquée au meilleur modèle numérique de
> terrain ne sera jamais qu'une approximation.
>
> Cette approximation est aujourd'hui avec les sources sus-mentionnées
> tellement faible qu'elle fera sans aucun doute le bonheur des
> contributeurs à Openstreetmap. Le problème est qu'elle est différente
> pour chaque source et l'effet dans Openstreetmap en est terrible: un
> contributeur utilisant une première source trace une rue et son
> collègue utilisant une autre source tracera un bâtiment par-dessus
> cette rue - chacun pensant avoir raison car il a correctement tracé
> l'image qu'il avait sous ses yeux.
>
> Nous devons traiter cette situation avant qu'elle dégénère: l'abondance
> d'imagerie ne fera que croître dans les années à venir.
>
> Les traces GPS importées dans Openstreetmap sont censées fournir une
> première réponse, mais leur qualité est insuffisante, notamment en
> milieu urbain. De plus, s'il est parfois évident qu'elles suivent la
> voirie sur laquelle on peut donc aligner l'imagerie, elles sont
> souvent ambiguës - surtout qu'on ne connaît pas la manière dont elles
> ont été produites..
>
> Idéalement, les noeuds d'un réseau géodésique fin nous fourniraient des
> points de référence d'autorité incontestable sur lesquels décaler
> l'imagerie dans JOSM pour qu'elle soit correctement alignée localement.
> A défaut, nous allons avoir besoin de relevés GPS précis de points
> d'appui ("Ground Control Point") - idéalement pour produire des
> documents tels que
> http://www.toposat.fr/wp- content/uploads/2016/07/gcp_ larnaka.pdf [2] mais
> de manière plus légère et plus proches des pratiques d'Openstreetmap
> pour produire des man_made=survey_point
> (https://wiki.openstreetmap. org/wiki/FR:Tag:man_made% 3Dsurvey_point [3]).
>
> Avez-vous déjà rencontré ces problèmes ? Connaissez-vous des
> contributeurs qui travaillent à des solutions telles que celles que
> je décris ici ? Auriez-vous d'autres idées pour éviter que les
> contributeurs se marchent sur les pieds ?
>
> ______________________________ _________________
> Hot-francophone mailing list
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> https://lists.openstreetmap. org/listinfo/hot-francophone [4]
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Links:
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[1] http://www.openstreetmap.org/ changeset/51204000
[2] http://www.toposat.fr/wp- content/uploads/2016/07/gcp_ larnaka.pdf
[3] https://wiki.openstreetmap. org/wiki/FR:Tag:man_made% 3Dsurvey_point
[4] https://lists.openstreetmap. org/listinfo/hot-francophone
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URL: <http://lists.openstreetmap. org/pipermail/hot-francophone/ attachments/20170906/9d2d33c8/ attachment-0001.html>

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Message: 2
Date: Wed, 06 Sep 2017 07:35:25 +0000
From: Augustin Doury <xhemp at mykolab.com>
To: Jean-Marc Liotier <jm at liotier.org>
Cc: talk-sn at openstreetmap.org, hot-francophone at openstreetmap. org
Subject: Re: [Hot-francophone] L'embarras du choix de l'imagerie
Message-ID: <badaccb9888eb0141e7a0fb17fa81 c62 at mykolab.com>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

[Désolé pour le doublon sur HOT Francophone, attention à conserver
Talk-sn et Hot-francophone en copie]

Pour résumer les propos de Jean-Marc : on discutait sur Touba du fait
qu'il y avait maintenant BEAUCOUP DE SOURCES D'IMAGERIES DISPO (BING,
DG, ESRI) ET QUE LA QUESTION SE POSE PARTOUT DE LAQUELLE PRENDRE EN
RÉFÉRENCE (LAQUELLE EST LA PLUS RÉCENTE ? LA MIEUX PLACÉE ?), le choix
peut changer selon les localités.

Concernant la précision du calage de l'image, on manque souvent de
données GPS. L'approche des bornes géodésiques est évidemment "idéale"
mais son application à l'échelle de plusieurs pays semble difficile à
mettre en place pour un temps et effort raisonnable. Prendre des traces
GPS est plus simple mais ça reste trop chronophage et inadapté en
l'absence de contributeurs locaux.

Là il me semble qu'on a surtout besoin d'une solution fonctionnelle au
plus vite. Les risques sinon:

        * continuer à numériser des images obsolètes (exemple : Bing à Dakar
au lieu d'Esri, Bing à Touba au lieu de DG Premium)
        * utilisation de différentes sources d'imagerie sur un territoire
présentant une cohérence économique/social ou autre (exemple : plusieurs
images sur une même ville)

Peut être que dans un 1er temps on pourrait :

        * pour chaque pays (ou région, ou ville ... échelle à choisir selon ce
qui est le plus pertinent/faisable)

        * lancer le sujet sur la liste de diffusion pays (et idéalement
re-centraliser la discussion sur HOT Francophone) pour voir les
réflexions déjà en cours et que la communauté locale soit l'acteur
principal
        * se mettre d'accord sur l'image de Référence (méthode à mettre en
place pour se répartir le boulot)

        * si l'image de Référence change (exemple : passer de Bing à Esri),
recaler la nouvelle image sur l'ancienne, en l'absence de données GPS on
ne peut pas faire beaucoup mieux
        * documenter sur le Wiki les images de référence, peut être qu'une
uMap (ou autre carte Web) serait un bon moyen de centraliser
l'information
        * éventuellement afficher un message dans JOSM, mais ça risque d'être
compliqué à maintenir

A voir s'il ne faudra pas aborder ce sujet sur d'autres mailings
globales, mais ça demanderait du temps d'animation.

Il me semble que cette méthode nous permettrait de continuer d'avancer,
sans être dans l'attente qu'une solution internationale de réseaux
géodésiques soit mis en place. Oui ce n'est peut être pas idéal mais ça
sera aussi bien qu'avant en terme de précision.

C'est une proposition ouverte, bonne journée,

++

Le 2017-09-05 14:41, Jean-Marc Liotier a écrit :

> Augustin et moi en parlions à
> http://www.openstreetmap.org/ changeset/51204000 mais pourquoi rester
> dans notre coin... Continuons la discussion ici !
>
> La bonne nouvelle c'est que les contributeurs à Openstreetmap
> bénéficient, notamment en Afrique de l'Ouest, d'imagerie
> orbitale plus récente et de meilleure qualité que Microsoft Bing:
> Digitalglobe Premium, ESRI World...  Nos sources rajeunissent d'un coup.
>
> La mauvaise nouvelle est que toute imagerie orbitale reste ce qu'elle
> est: une feuille de papier collée à la grosse brosse sur la surface
> grossièrement rugueuse de notre planète... La meilleure image la plus
> soigneusement rectifiée et appliquée au meilleur modèle numérique de
> terrain ne sera jamais qu'une approximation.
>
> Cette approximation est aujourd'hui avec les sources sus-mentionnées
> tellement faible qu'elle fera sans aucun doute le bonheur des
> contributeurs à Openstreetmap. Le problème est qu'elle est différente
> pour chaque source et l'effet dans Openstreetmap en est terrible: un
> contributeur utilisant une première source trace une rue et son
> collègue utilisant une autre source tracera un bâtiment par-dessus
> cette rue - chacun pensant avoir raison car il a correctement tracé
> l'image qu'il avait sous ses yeux.
>
> Nous devons traiter cette situation avant qu'elle dégénère: l'abondance
> d'imagerie ne fera que croître dans les années à venir.
>
> Les traces GPS importées dans Openstreetmap sont censées fournir une
> première réponse, mais leur qualité est insuffisante, notamment en
> milieu urbain. De plus, s'il est parfois évident qu'elles suivent la
> voirie sur laquelle on peut donc aligner l'imagerie, elles sont
> souvent ambiguës - surtout qu'on ne connaît pas la manière dont elles
> ont été produites..
>
> Idéalement, les noeuds d'un réseau géodésique fin nous fourniraient des
> points de référence d'autorité incontestable sur lesquels décaler
> l'imagerie dans JOSM pour qu'elle soit correctement alignée localement.
> A défaut, nous allons avoir besoin de relevés GPS précis de points
> d'appui ("Ground Control Point") - idéalement pour produire des
> documents tels que
> http://www.toposat.fr/wp- content/uploads/2016/07/gcp_ larnaka.pdf mais
> de manière plus légère et plus proches des pratiques d'Openstreetmap
> pour produire des man_made=survey_point
> (https://wiki.openstreetmap. org/wiki/FR:Tag:man_made% 3Dsurvey_point).
>
> Avez-vous déjà rencontré ces problèmes ? Connaissez-vous des
> contributeurs qui travaillent à des solutions telles que celles que
> je décris ici ? Auriez-vous d'autres idées pour éviter que les
> contributeurs se marchent sur les pieds ?
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Subject: Pied de page des remises groupées

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Fin de Lot Hot-francophone, Vol 38, Parution 3
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