Hi Matt, thanks for your input. Firstly, let me say I don't think this is a good outcome, its just that its as good as we are going to get.<br><br>I am not that concerned about the measures being subjective, its simply not practicable or even possible to describe the things we are talking about any other way. Any unsealed road is subject to wide variations in its 'usability' depending on weather, time of year, council funding, recent use and I suggest thats a far greater source of error than any subjectivness. and people vary in their skills and willingness to risk damage.<br><br>I don't think we can just throw up our hands and say its too hard, we have to make an attempt. I have recently demonstrated we are unlikely to get a formal change through, we have to use what we have already.<br><br>Like you, I don't particularly like tracktype, its stops short of were we need to be but its not too bad. To quote "Tracktype is a measure of how well-maintained a track or other minor road is." - thats pretty good and what the average road user needs to know. The definitions are not great but we cn easily overload them and (he says wistfully) we could define additional levels.<br><br>I like 'smoothness' even less (and I don't use it), the idea behind it is good and the definitions fine but the labels or values and the key name itself are just plain silly. <br><br>Extra tags for surface would be a mistake IMHO, suppose we have corrugations and soft sand in the same road. Most use of the surface tag is 'unpaved' and I think that makes sense. I am not sure the rest of the world would follow even if we established a good schema. 4wd_only has its problems but even allowing for that, its dissapointing. And one routing tool developer dismissed it as an "Australian only tag" to me. Sigh....<br><br>My view is that trying to list all the factors that make a 4x4 track challenging is futile, I am sure we could, between us, come up with twenty or more without trying. I prefer giving a "summary", the net effect, - thats what the user wants to know. If they see something that says 4x4 recommended, and they can apply that knowledge to their own situation.<br><br>I have driven a few tracks over the years but have never driven a stair case.  I do like your example ! next time I have some time I might load i into JOSM and see how its tagged !<br><br>david<br><br> <br>.<br><br>Matt White <mattwhite@iinet.com.au> wrote:<br><br>
    <div class="moz-cite-prefix">I missed most of this discussion - been
      away on holidays - so I'm getting in a bit late<br>
      <br>
      Anyway, some thoughts:<br>
      <br>
      * Firstly, David, I appreciate the effort in trying to unify the
      4wd/surface/tracktype tag set to make it a little more coherent<br>
      <br>
      * The track type and smoothness tags are in my opinion useless
      tags. What kind of surface do I expect if the smoothness is "very
      bad" and the tracktype of "grade4"? Both are very subjective, and
      the smoothness tag in particular is a terrible set of options. The
      track type page even says it is really only for rough
      classification.<br>
      <br>
      * The surface tag I can, in principle, get behind, although I
      think it is missing a few values that would be useful in
      Australia. However...<br>
      <br>
      * Unpaved roads are difficult to really classify the surface in
      terms of anything other than dirt/sand/rock. The surface state
      changes over time from smooth immediately after grading, to
      possibly deep ruts/corrugations/mud after rain and wear. In this
      case, my personal opinion would be to use some sort of tag like
      surface condition (options being something like: maintained |
      uneven | degraded | corrugated | rocky | rutted | deep_rutted, but
      even those change immediately after track maintenance<span
        style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: sans-serif; font-size:
        12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight:
        normal; letter-spacing: normal; line-height:
        19.200000762939453px; orphans: 2; text-align: start;
        text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal;
        widows: 2; word-spacing: 0px; -webkit-text-size-adjust: auto;
        -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color: rgb(249, 249,
        249); display: inline !important; float: none;"></span>), with
      perhaps a best/worst case tag or similar<br>
      <br>
      * One area of 4WD/dirt road tagging not discussed (unless I missed
      it) was inclines. Some sections of the bush tracks in AU are very
      steep, and the only way up then is in low range. Knowing that
      there are particularly steep sections of a road visually on a map
      is also pretty crucial<br>
      <br>
      * Seasonal closures still don't seem to be cleanly supported
      (there's a dry weather only tag, but that is both subjective, and
      different to gated public roads that are closed between June and
      October)<br>
      <br>
      * Overall, it seems like Australia has both the special conditions
      requiring some extensions to the current 4WD/dirt road mapping
      data and the active mapping community to back it up. I don't see
      why we shouldn' agree on a handful of tagging rules for the AU
      conditions on this list and use them (assuming that they are well
      thought out etc). Document them nicely so the rest of the world
      can take them up, and make the rendering changes etc ourselves
      (how hard can a casing change be in the renderer? If we can do it
      an submit it to the trac system...)<br>
      <br>
      <br>
      On a slightly tangential note, I've even managed to find a paved
      road with a legal access restriction to 4WD only vehicles... in
      Italy of all places. Access to the lower part of the town of Torno
      on Lake Como (just north of Como itself) is restricted to
      residents with a specific permit, and to 4WD vehicles only. The
      reason for this is that about 120 metres of the road (which
      ordinarily is pedestrian only) is steps (not huge steps, but about
      150 steps nevertheless). There were also width restrictions - a
      Fiat Panda 4x4 would just squeeze between some of the buildings
      provided you folded in the wing mirrors... (<a
href="http://maps.google.com.au/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=via+Plinio,+Torno,+Como,+Italy&aq=&sll=45.857214,9.11431&sspn=0.003336,0.008256&vpsrc=6&ie=UTF8&hq=&hnear=Via+Plinio,+Torno,+Como,+Lombardia,+Italy&ll=45.857268,9.114404&spn=0.006643,0.016512&t=m&z=17">here's
        the road</a> - there's no street view, but there's a panoramio
      photo)<br>
      <br>
      Matt<br>
      <br>
      On 24/11/2012 3:59 PM, David Bannon wrote:<br>
    </div>
    <blockquote cite="mid:1353733172.4071.15.camel@Davo-LT" type="cite">
      <pre wrap="">
OK, time I decided we don't really have any prospect of changing
approved tags to address the dirt road situation. 

So I will push a model, sort of supported by the three votes recorded (!
). It will use existing tags (approved and unapproved) and accept that
maps such as OSM's are unlikely to ever show the results. On the other
hand, perhaps external projects will make better use of the data ?

Li Xia, I believe you have plans to use this sort of data, might be good
idea to confirm this works for you. (I have answered your two off list
messages but wonder if you got my answers ?)

I will push the idea that -

* All unsealed roads should have a tracktype tag and a surface=unpaved
tag.

* 4wd roads should have a 4wd_only tag and a tracktype tag. Maybe even a
smoothness tag if you like.

* We will ask the mainstream renderers to observe the above tags.

* Routers will be advised to note above.
 
I have update the Australian Tagging Guidelines page and add some data
to discussion tab. Particularly some numbers about current usage. And
why tags starting with a digit are a bad idea.

David

</pre>
    </blockquote>
    <br>