[OSM-talk-be] Fietsknooppuntennetwerken, hun complexiteit en egrijpelijke misverstanden eromheen

[Ben Laenen]

On Thursday 24 November 2011 20:07:20 Gerard Vanderveken wrote:
> Ik vind het hele gedoe met die tentakels een zeer hoog absurdistan
> gehalte hebben.
> Een route is simpelweg een aaneenschakeling van wegen tussen 2 punten:
> beginpunt A en eindpunt B.
> Een speciaal geval is wanneer A en B hetzelfde punt zijn, dan heb je een
> omloop.
> Dat het trajekt van A naar B verschillend kan zijn van het trajekt van B
> naar A is al genoeg komplikatie, maar daar zijn de forward en backward
> rollen voor.
> 
> Maar wanneer je in 1 route 3 begin- en 3 eindpunten begint te mappen en
> bovendien bestaan er soms ook nog eens verschillende paden voor de heen-
> en terugweg, dan ben je volgens mij toch niet goed bezig.  Eigenlijk
> prop je dan een tiental routes in 1 relatie.
> 
> Met zo'n relatie kan je echt niks aanvangen.  Daar kan je geen GPX of
> routing mee samenstellen zonder alle deelnemende straten te gaan
> analyseren en op die set een eigen routing te gaan toepassen om te zien
> welke wegen moeten behouden of uitgesloten worden.

Met wat je van fietsnet krijgt kan je soms niks aanvangen; de OSM-methode mapt 
de realiteit en bijgevolg laat die je ook niet een halve kilometer omrijden in 
sommige gevallen zoals fietsnet.

> Dan getuigt de aanpak op fietsnet.be toch wel van een meer
> realistischer  en pragmatischer kijk op de dingen, die dan ook praktisch
> en makkelijk bruikbaar is.

Fietsnet wil vooral een mooi prentje geven, die zitten helemaal niet bezig met 
onderliggende data. Wij hebben de wegen wel in onze database en dus kunnen we 
ervan gebruik maken om exact te mappen hoe het nu in werkelijkheid zit, en die 
is complexer dan een lijntje dat twee punten met elkaar verbindt.

Het vergt wat meer berekenen maar je GPX die je via OSM kan maken zal een stuk 
nauwkeurigere info geven. Het is alleen bij mijn weten nog niet 
geïmplementeerd, maar laat dat nu geen reden te zijn om het slecht te vinden.


> Wanneer twee of drie knoopunten zeer kort bij mekaar liggen, kies gewoon
> ergens 1 punt en maak dat het knooppunt.
> Bvb op het middenbeen van een T of een arbitraire arm op een rondpunt.
> Zoals hier
> http://www.openstreetmap.org/?lat=51.15636&lon=4.2292&zoom=17&layers=C&rela
> tion=9754 Leid daarna alle routes van de nabuurpunten naar dat punt. Want
> eigelijk is er ook maar een knooppunt.
> Dat de resulterende aaneengeschakelde routes hierdoor een kleine krul
> kunnen bevatten vind ik dan nog niet eens zo erg. Die omweg is de prijs
> die de mensen betalen, die blindelings hun GPS volgen zonder zelf maar
> een poging te doen van op de bordjes te letten.
> Alternatief is dat je voor mikro-mapping gaat en alle 'losse'
> knooppunten met hetzelfde nummer gaat mappen, maar dan dien je ook voor
> deze kort bij elkaar liggende punten de aparte routetjes te worden
> voorzien. In het  voorbeeld van knoop 98 worden dat dan 3 aparte
> routetjes (er zijn blijkbaar geen eenrichtingsbaantjes of verplichte
> rijrichtingen bij) elk op hun zijde van de driehoek.

Jij gaat de weg in die Jo eerst volgde precies, tot die "het licht zag" :-)


> Ik weet dat ik nogal skeptisch was tegen de aanpak van Polyglot die het
> eerst op die wijze implementeerde, vooral skeptisch dan op de zin ervan.
> Is zo'n fijn detail niet overdreven of wel nodig?

Als mensen er moeite in willen steken om een dergelijk fijn detail te mappen, 
waarom niet? 't Is niet alsof andere mensen daar last van hebben...

> Dat gevoel heb ik nog steeds, maar als er dan toch meerdere knopen voor
> 1 nummer gemapt worden, dan is het voor mij de enige goede manier en
> zeker stukken beter dan die tentakels.
> Gewoon een waardeloos systeem!
> Op die manier wordt OSM nooit praktisch bruikbaar om sites a la fietsnet
> op te zetten.
> 
> Ook met de definities voor de rollen forward en backward heb ik het
> moeilijk. Die zijn voor mij ook absurd en zorgen enkel voor komplikatie
> zonder echt iets toe te voegen.
> Ik heb ook de indruk dat het dateert uit de tijd dat er nog geen
> volgorde kon worden gegeven (of behouden worden) aan de leden in een
> relatie.
>
> Wat betekent een rol hebben in een relatie?  Het betekent dat je als
> element in een relatie deelneemt, maar niet op dezelfde wijze als een
> ander element.
> Een 'way' in een gebied kan zowel een stuk van de buitenkant of van een
> enclave zijn. Daar geeft de rol outer of inner perfekt weer wat een
> bepaalde way komt doen in de relatie.
> Voor een route die in principe zowel van A naar B als van B naar A kan
> gevolgd worden, is het te volgen pad voor heen en terug meestal gelijk.
> Wanneer er eenrichtingswegen inzitten ontstaat er een verschillend pad
> voor die heen- en terugweg. Er zitten dus drie verschillende wegen in de
> relatie. Wegen die een rol spelen voor beide richtingen, of alleen in de
> heen-, of in de terugrichting worden gebruikt. Logischerwijs krijgt de
> heenrichting van A naar B de rol forward en de terugweg van B naar A
> backward. Een lege rol is niets speciaals en daar wordt de weg in beide
> richtingen gebruikt.  Heel simpel.

Die forward/backward is al gedefinieerd vanaf het moment dat relaties 
ontstonden, en ondertussen goed ingeburgerd en in gebruik, dus om daar nog 
iets aan te veranderen... Het komt inderdaad van de tijd van ongeordende 
relaties, maar vandaag de dag zijn er nog altijd editors die zich van orde in 
een relatie niks aantrekken en zolang die er blijven zullen we er nooit echt 
op kunnen rekenen.

Als je een betere oplossing weet, goed zo, maar dan zal je dat ter sprake 
moeten brengen op de internationale lijsten en niet talk-be.


> Maar het door de Wiki voorgestelde systeem heeft gemeend te moeten
> rekening houden met de richting van de onderliggende weg en daar dan een
> rol aan toe te kennen.
> 
> If a route should only be followed in one direction for some or all of
> its length, the "role" can indicate this for some or all of the
> constituent ways. "forward" means the route follows this way only in the
> direction of the way and "backward" means the route runs only against
> the direction of the way.
> 
> Ik zie daar helmaal het nut niet van in.
> Meestal zijn de wegen die zo'n forward of backward rol moeten krijgen
> eenrichtingsstraten. Wat brengt dit nu bij?

"Meestal", als in: vaak genoeg niet om forward/backward nuttig te laten zijn.

Maar soit, zoals gezegd, betere ideeën melden op tagging mailing list of 
dergelijke, hier gaan we daar niks aan kunnen veranderen.

> Voor busroutes werd dit probleem omzeild door voor elke busroute een
> aparte route voor beide richting te maken (vb Leuven - Groenendaal en
> Groenendaal - Leuven). Maar om dit nu ook te gaan toepassen voor de
> fietsroutes ....

En ik heb ook nog steeds m'n bedenkingen waarom busroutes nu wel in twee 
relaties moeten voor de twee richtingen, maar goed, dat is een andere 
discussie waar ik indertijd ook al genoeg over geschreven heb :-)

Ben