[Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Sexta Agosto 30 14:37:24 UTC 2013


Olah Pedro,

Vamos lah, ao classificar, seus objetivos sao:
- reservar corredores (como?) - minha sugestao original era partir da
informacao oficial sobre quais sao as arteriais
- analisar a hierarquia das vias restantes em relacao aos corredores
(como?) - parece subjetivo
- evitar descontinuidades na classificacao - isto pode ser facil de
descrever sem deixar duvidas ou interpretacoes ambiguas
- evitar ilhas e culs-de-sac (imagino que sejam aneis desconectados da
malha de primarias e secundarias, certo?) - parece facil descrever
isso claramente tambem
- evitar pontas cegas - facil de descrever tambem

Voce diz que considerar unicamente a conectividade da via "entre
bairros" nem sempre produz um bom resultado. Concordo, foi uma das
coisas que apontei na discussao anterior com o Flavio.

No meio dessa discussao, conversando com voces e com um pessoal da
comunidade internacional, parece que o meu metodo original nao incluia
a nocao comum de que, por exemplo, uma secundaria deve se conectar
necessariamente, em ambas as pontas, a outras duas vias que sejam
secundarias ou de classe superior. Eh o problema das pontas soltas,
que o meu algoritmo produz. Se concordamos que deve ser assim sempre,
entao o segundo metodo que eu propus no meio da discussao produz quase
o mesmo resultado que o seu e nao dependeria de analisar se a via liga
bairros ou nao. Ele evitaria as pontas soltas, as ilhas, os binarios
curtos, etc.

Copiando o metodo (e estendendo um pouco):
1. Todas as vias do mapa começam como residenciais
2. Os trechos preferenciais (ininterruptos) mais longos (com pelo
menos, digamos, 3km) seriam primárias (preferencial = tem mais tempo
no semáforo ou não tem placa-pare). Nas cidades que publicarem uma
lista de vias arteriais, faz-se a equivalencia diretamente, sem
precisar analisar a preferencia. (isso economiza muito trabalho)
3. Daí, os trechos preferenciais restantes mais longos (> 2km) que se
conectam a primárias ou superiores (trunk, motorway) seriam
secundárias
3.1. Repete-se o passo 3, desta vez permitindo a conexao com outras
secundarias tambem.
4. Daí, os trechos preferenciais restantes mais longos (> 1km) que se
conectam a secundárias ou superiores (primárias, trunk, motorway)
seriam terciárias
4.1. Repete-se o passo 4, desta vez permitindo a conexao com outras
terciarias tambem.

Um pouquinho mais ou um pouquinho menos que esses limiares, um certo
espaco eu acredito ser possivel para uma avaliacao subjetiva. Mas nao
usar 2km como criterio num lugar e 500m em outro, daih o usuario final
deixa de ter uma expectativa razoavel sobre o significado dessas
coisas no mapa.

O que sobrar eh residencial, exceto em areas nao-residenciais, onde
seria nao-classificada. Sobre esse resultado, aplica-se o restante do
fluxograma (living streets, service, tracks, etc.). Repare que algumas
vias longas mas muito estreitas (como aconteceria dentro de certas
favelas) acabam virando living street, o que me parece bem aceitavel.

Exemplo do resultado: http://i.imgur.com/V82e690.png
Versus o atual: http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0543/-51.2207

Note, no entanto, que em nenhum momento falamos sobre como identificar
quais vias sao "coletoras", e isso eh um conceito fundamental na
engenharia de trafego. Eu as estava tentando extrair atraves das
preferencias, mas enfim. Me parece que esse novo metodo valoriza mais
um criterio estetico e menos outros (como o que seria util para o
roteamento para carros, ciclistas, pedestres, etc.). Eu consigo
imaginar varios casos onde seria util classificar uma via paralela
como terciaria, mesmo que ela nao se conecte a nenhuma das vias
principais da malha urbana. Talvez esses casos devam ser tratados como
excecao, anotados com a tag "note" e descritos no wiki, indicando
quantas pessoas concordam ou discordam do caso excepcional.

"São realidades espaciais diferentes, e naturalmente a movimentação em
vias residenciais ou mesmo vias importantes vão ser diferentes."

Exato. Isso sugere que a escala usada para classificacao varia para
cada tipo de via. Me parece que as primarias sempre seriam analisadas
no contexto da cidade toda, as secundarias num nivel mais proximo do
tamanho dos bairros e as terciarias seriam mais locais.

"Não é simplesmente porque não conheço a cidade, tem algum problema
com a gestão de hierarquia que você fez."

Qual o problema, a densidade? Se sim, precisamos definir uma densidade
esperada para as terciarias, nao consta em nenhum lugar. Com os
limiares que eu propus acima (e de repente precisamos ajustar), parece
que daria um resultado bem parecido com os exemplos que o Flavio
citou.

"E Trebien, acho que você está sendo um pouco contraditório ao dizer
que essa linha de pensamento de "importância" é tagging for the
renderer. Utilizar apenas fatores físicos para tags de hierarquia é
justamente o que caracteriza tagging for the renderer."

Hm dentro dessa linha de pensamento, eu disse que usar o aspecto
"visual" do mapa ao atribuir classificacoes eh tagging for the
renderer. Se voce nao tiver isto em mente, entao nao eh.

Enfim, lancei mais ideias. Precisamos de opinioes. :D

2013/8/30 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
> Bom, aqui no Rio, eu sou mais interessado que o Arlindo para classificação
> de vias, porém sempre discuto um pouquinho com ele para ter segurança das
> minhas decisões.
> Gostaria de entrar num consenso com o resto do Brasil, vou explicar o meu
> esquema:
>
> Primeiramente eu reservo "corredores" entre os bairros e intra-bairros ao
> invés de simplesmente vias isolados. Essa é a minha principal característica
> para organizar as vias. Depois disso analiso a hierarquia entre tais
> "corredores" e estabeleci alguns padrões:
>
> - Evitar descontinuidades. Exemplos: [1] pequenos trechos motorway (sem
> sinais) em um corredor trunk; [2] binários curtos ("primary") ligando
> trechos de via rápida ("trunk");
>
> - Evitar "ilhas" e "cul-de-sac", principalmente em vias de hierarquia acima
> ou igual a tertiary;
>
> - Um complemento a esse pensamento de "evitar cul-de-sac" é também evitar
> pontas cegas. Não evito completamente, mas pelo menos tento não ligar
> hierarquias muito contrastantes. Por exemplo, em ferramentas de revisão é
> depreciado ligar motorway com qualquer um outro tipo de via que não seja
> trunk, motorway_link ou service;
>
> - Algumas vias até ligam bairros OFICIAIS, mas não são tão importantes e
> criariam tais "cul-de-sac" por estar ligados a binários desiguais, e assim
> criariam corredores capengas. Como no exemplo do Corte do Cantagalo [3].
>
> Fiz um documento [4] para esse meu pensamento há muito tempo, também engloba
> o que penso sobre links em geral, talvez alguns se lembrem. Vale lembrar que
> o Rio de Janeiro é muito descontínuo em certas partes, então devem haver
> discussões diferentes para bairros mesmo na mesma cidade. Comparem por
> exemplo Cordovil [5] com Copacabana. São realidades espaciais diferentes, e
> naturalmente a movimentação em vias residenciais ou mesmo vias importantes
> vão ser diferentes.
>
> Peço desculpas por não ler aquela toda discussão ou ter discutido com mais
> atenção, mas não tive tempo, estive atarefado.
>
> E eu também achei absurdo o número de tertiary em Porto Alegre, há algo
> errado e esse modelo deve ser discutido mais. Não é simplesmente porque não
> conheço a cidade, tem algum problema com a gestão de hierarquia que você
> fez.
> E Trebien, acho que você está sendo um pouco contraditório ao dizer que essa
> linha de pensamento de "importância" é tagging for the renderer. Utilizar
> apenas fatores físicos para tags de hierarquia é justamente o que
> caracteriza tagging for the renderer.
>
> Eu acho que deve se haver uma pequena abertura para discussão da comunidade
> local sim. Como disse, seria muito bom uma wiki para cada região
> metropolitana.
>
> Um abraço
>
> [1]: Túnel Santa Bárbara e Av. 31 de Março, são vias sem sinais, porém ligam
> a R. Prof. Pereira Reis (com sinais) e Pinheiro Machado (com sinais).
> http://osm.org/go/OVc0kS3M
> [2]: Binário Túnel do Pasmado e Av. Pasteur/Venceslau Brás, liga o corredor
> Av. Lauro Sodré - Aterro do Flamengo. http://osm.org/go/OVcxz7QFE-
> [3]: Corte do Cantagalo ou Av. Henrique Dodsworth, liga Copacabana à Lagoa.
> http://osm.org/go/OVcxhD0m8--
> [4]: http://i.imgur.com/H47HSya.gif
> [5]: http://osm.org/go/OVdKZpN6
>
>
> 2013/8/29 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
>>
>> Concordo com vocês, até entrarmos no debate de classificação (e
>> durante também) eu vinha sempre mapeando coisas que não existiam ainda
>> em outros mapas.
>>
>> Mas acho que o que sustenta essa discussão é o fato de que a
>> classificação é a primeira coisa que o usuário enxerga ao acessar o
>> mapa pela primeira vez. Enfim, esse parece ser o assunto mais
>> capicioso e mais subjetivo de todos no OSM, todo o resto me parece
>> suficientemente claro e auto-explicativo (nada que levaria mais de 3
>> ou 4 frases pra explicar e ficar claro). Até explicar como se usa
>> relações é milhares de vezes mais fácil do que decidir uma
>> classificação (mesmo local) que agrade a maioria (ou que desagrade o
>> mínimo possível).
>>
>> 2013/8/29 Arlindo Pereira <openstreetmap em arlindopereira.com>:
>> > Aqui no Rio, eu mapeio as coisas meio no feeling. Tipo, se passam várias
>> > linhas de ônibus, a via deve ser pelo menos terciária; se é a ligação
>> > entre
>> > diversos bairros, pelo menos secundária, e por aí vai.
>> >
>> > Não cheguei a olhar com calma o algoritmo, pois prefiro focar no
>> > micromapping e nas revisões de outros usuários, mas o Geaquinto andou
>> > mudando a classificação de diversas ruas e avenidas aqui no Rio - e eu
>> > concordei com a maioria das mudanças.
>> >
>> > Como não conheço PoA (já fui ao FISL 2x, mas não cheguei a andar muito
>> > na
>> > cidade), preferi não me meter na discussão. Mas concordo que seja mais
>> > interessante mapear áreas rurais/não mapeadas no Google na medida do
>> > possível.
>> >
>> > []s
>> > Arlindo Pereira
>> >
>> > 2013/8/29 Gerald Weber <gweberbh em gmail.com>
>> >>
>> >> Olá Pessoal
>> >>
>> >> vou meter minha colher de pau na discussão novamente
>> >>
>> >>
>> >> 2013/8/28 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>
>> >>>
>> >>> Porto Alegre: http://www.openstreetmap.org/#map=14/-30.0150/-51.1361
>> >>> Londres: http://www.openstreetmap.org/#map=14/51.4816/-0.0560
>> >>
>> >>
>> >> Eu conheço um pouco de Londres. É uma cidade com muitos bolsões
>> >> residenciais, somente com trânsito local, mesmo no centro. O mapa
>> >> indicado
>> >> representa bem o que eu conheço da cidade. Muitas vias residenciais
>> >> isoladas
>> >> ligadas por esparsas vias terciárias. Para morar é ótimo,
>> >> super-sossegado,
>> >> para se locomover é um inferno.
>> >>
>> >> Já Porto Alegre eu estive em Julho por uma semana. Depois de começar a
>> >> interagir com o OSM é difícil não andar num lugar novo e não pensar na
>> >> classificações que eu daria nas ruas, acho que esta história de mapear
>> >> é uma
>> >> verdadeira cachaça :) No caso, eu andei bastante à pé no entorno da
>> >> Avenida
>> >> Carlos Gomes e me chamou a atenção o trânsito intenso em todas as vias.
>> >> Portanto quando olho o mapa atual de Porto Alegre me parece bastante
>> >> coerente o número grande de vias terciárias.
>> >>
>> >> Naturalmente este é um olhar de forasteiro ;)
>> >>
>> >> Agora dito isto, eu penso que os nossos mapas tem tantas deficiências,
>> >> tantas cidades médias e grandes com quase nada mapeado que nossas
>> >> prioridades deveriam ser outras.
>> >>
>> >> Por isto hoje em dia eu quase só mapeio em áreas rurais. Iniciei
>> >> mapeando
>> >> meu bairro em Belo Horizonte. Foi um aprendizado muito bom. Mas existem
>> >> várias alternativas de mapas para BH. Poucas pessoas entendem porque
>> >> deveriam usar os mapas do OSM de BH se existem tantas alternativas. Já
>> >> as
>> >> áreas rurais são completamente carentes, não existem alternativas e por
>> >> isto
>> >> que hoje eu concentro meus esforços nestas regiões. Quando a gente
>> >> mostra um
>> >> mapa completo de uma região que no Google só aparece como um único
>> >> pontinho,
>> >> aí você captura o interesse das pessoas.
>> >>
>> >> Eu vi que vocês já estão acalmando um pouco na discussão. Isto é muito
>> >> bom. Então aproveitem e identifiquem as verdadeiras carências de suas
>> >> regiões. Eu tenho certeza que são muitas.
>> >>
>> >> um grande abraço
>> >>
>> >> Gerald
>> >>
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