[Talk-br] Excesso de tertiary em Porto Alegre

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Sexta Agosto 30 16:15:04 UTC 2013


A maioria dos roteadores considera apenas a tag maxspeed, e nao
existindo, considera uma velocidade "adivinhada" pela classificacao da
via. Alguns consideram fatores como tempo de espera em semaforos e o
tipo de conversoes a fazer (dobrar a esquerda geralmente demora muito
mais do que dobrar a direita). Nada impede que algum roteador faca um
calculo combinando maxspeed, classificacao e numero de pistas
(inclusive eu acho que faria muito sentido), mas nao sei de nenhum que
o faca. O meu roteador anterior (Navigon) nao usava nenhuma das duas
metricas: eles mediram os padroes de trafego, hora a hora, e colocaram
na base offline do GPS. Entao o roteamento era baseado na velocidade
media de cada trecho a cada hora do dia. Seria perfeito, nao fosse o
fato de eu nao poder atualizar as restricoes de conversao quando a
Prefeitura decide mudar tudo. :P

Para bicicleta, tambem faz diferenca o material da pista (soh 1 mapa
da ITO renderiza isso) e as elevacoes do terreno (que o OpenCycleMap
fornece mostrando as curvas de nivel).

Se voce prefere ruas mais calmas, entao geralmente preferiria as ruas
que o meu algoritmo anterior teria deixado como residenciais. Alem
disso, considere tambem que eh muito frequente a associacao entre
"pavimentada" e "preferencial" (foi o que eu observei aqui; nao eh
sempre mais eh bem comum, e suponho que seja por causa da intensidade
do trafego), entao, se preferisse ruas calmas, iria pelas
residenciais, e se preferisse pavimentadas, iria pelas terciarias (mas
geralmente nao pelas secundarias, muito menos pelas primarias). Com a
nova proposta, talvez acabasse decidindo passar, sem saber, por ruas
com trafego medio ao inves de poder optar.

Algo que poderiamos definir tambem eh que vias urbanas nao
pavimentadas nao podem ser terciarias. Seria util para bicicletas e
para carros. Mas isso iria de encontro com o que jah decidimos para as
vias nao-urbanas.


2013/8/30 Arlindo Pereira <openstreetmap em arlindopereira.com>:
> O resultado da renderização nessa imagem de exemplo me parece BEM mais
> razoável.
>
> Não ligo muito para o roteamento (não tenho carro, uso só bicicleta ou
> transporte público, para mim rotas que passam por ruas mais calmas/sem
> ladeiras são mais relevantes), mas tenho uma dúvida: dada duas ruas com a
> mesma hierarquia (vamos supor highway residential, por exemplo), as duas
> tagueadas (entre aspas, ok) "completamente", sendo uma com mais faixas de
> rolamento e maxspeed maior que a outra, o roteador preferiria esta via, ou
> ele leva em consideração /apenas/ a classificação highway?
>
> []s
> Arlindo
>
> On Aug 30, 2013 11:38 AM, "Fernando Trebien" <fernando.trebien em gmail.com>
> wrote:
>>
>> Olah Pedro,
>>
>> Vamos lah, ao classificar, seus objetivos sao:
>> - reservar corredores (como?) - minha sugestao original era partir da
>> informacao oficial sobre quais sao as arteriais
>> - analisar a hierarquia das vias restantes em relacao aos corredores
>> (como?) - parece subjetivo
>> - evitar descontinuidades na classificacao - isto pode ser facil de
>> descrever sem deixar duvidas ou interpretacoes ambiguas
>> - evitar ilhas e culs-de-sac (imagino que sejam aneis desconectados da
>> malha de primarias e secundarias, certo?) - parece facil descrever
>> isso claramente tambem
>> - evitar pontas cegas - facil de descrever tambem
>>
>> Voce diz que considerar unicamente a conectividade da via "entre
>> bairros" nem sempre produz um bom resultado. Concordo, foi uma das
>> coisas que apontei na discussao anterior com o Flavio.
>>
>> No meio dessa discussao, conversando com voces e com um pessoal da
>> comunidade internacional, parece que o meu metodo original nao incluia
>> a nocao comum de que, por exemplo, uma secundaria deve se conectar
>> necessariamente, em ambas as pontas, a outras duas vias que sejam
>> secundarias ou de classe superior. Eh o problema das pontas soltas,
>> que o meu algoritmo produz. Se concordamos que deve ser assim sempre,
>> entao o segundo metodo que eu propus no meio da discussao produz quase
>> o mesmo resultado que o seu e nao dependeria de analisar se a via liga
>> bairros ou nao. Ele evitaria as pontas soltas, as ilhas, os binarios
>> curtos, etc.
>>
>> Copiando o metodo (e estendendo um pouco):
>> 1. Todas as vias do mapa começam como residenciais
>> 2. Os trechos preferenciais (ininterruptos) mais longos (com pelo
>> menos, digamos, 3km) seriam primárias (preferencial = tem mais tempo
>> no semáforo ou não tem placa-pare). Nas cidades que publicarem uma
>> lista de vias arteriais, faz-se a equivalencia diretamente, sem
>> precisar analisar a preferencia. (isso economiza muito trabalho)
>> 3. Daí, os trechos preferenciais restantes mais longos (> 2km) que se
>> conectam a primárias ou superiores (trunk, motorway) seriam
>> secundárias
>> 3.1. Repete-se o passo 3, desta vez permitindo a conexao com outras
>> secundarias tambem.
>> 4. Daí, os trechos preferenciais restantes mais longos (> 1km) que se
>> conectam a secundárias ou superiores (primárias, trunk, motorway)
>> seriam terciárias
>> 4.1. Repete-se o passo 4, desta vez permitindo a conexao com outras
>> terciarias tambem.
>>
>> Um pouquinho mais ou um pouquinho menos que esses limiares, um certo
>> espaco eu acredito ser possivel para uma avaliacao subjetiva. Mas nao
>> usar 2km como criterio num lugar e 500m em outro, daih o usuario final
>> deixa de ter uma expectativa razoavel sobre o significado dessas
>> coisas no mapa.
>>
>> O que sobrar eh residencial, exceto em areas nao-residenciais, onde
>> seria nao-classificada. Sobre esse resultado, aplica-se o restante do
>> fluxograma (living streets, service, tracks, etc.). Repare que algumas
>> vias longas mas muito estreitas (como aconteceria dentro de certas
>> favelas) acabam virando living street, o que me parece bem aceitavel.
>>
>> Exemplo do resultado: http://i.imgur.com/V82e690.png
>> Versus o atual: http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0543/-51.2207
>>
>> Note, no entanto, que em nenhum momento falamos sobre como identificar
>> quais vias sao "coletoras", e isso eh um conceito fundamental na
>> engenharia de trafego. Eu as estava tentando extrair atraves das
>> preferencias, mas enfim. Me parece que esse novo metodo valoriza mais
>> um criterio estetico e menos outros (como o que seria util para o
>> roteamento para carros, ciclistas, pedestres, etc.). Eu consigo
>> imaginar varios casos onde seria util classificar uma via paralela
>> como terciaria, mesmo que ela nao se conecte a nenhuma das vias
>> principais da malha urbana. Talvez esses casos devam ser tratados como
>> excecao, anotados com a tag "note" e descritos no wiki, indicando
>> quantas pessoas concordam ou discordam do caso excepcional.
>>
>> "São realidades espaciais diferentes, e naturalmente a movimentação em
>> vias residenciais ou mesmo vias importantes vão ser diferentes."
>>
>> Exato. Isso sugere que a escala usada para classificacao varia para
>> cada tipo de via. Me parece que as primarias sempre seriam analisadas
>> no contexto da cidade toda, as secundarias num nivel mais proximo do
>> tamanho dos bairros e as terciarias seriam mais locais.
>>
>> "Não é simplesmente porque não conheço a cidade, tem algum problema
>> com a gestão de hierarquia que você fez."
>>
>> Qual o problema, a densidade? Se sim, precisamos definir uma densidade
>> esperada para as terciarias, nao consta em nenhum lugar. Com os
>> limiares que eu propus acima (e de repente precisamos ajustar), parece
>> que daria um resultado bem parecido com os exemplos que o Flavio
>> citou.
>>
>> "E Trebien, acho que você está sendo um pouco contraditório ao dizer
>> que essa linha de pensamento de "importância" é tagging for the
>> renderer. Utilizar apenas fatores físicos para tags de hierarquia é
>> justamente o que caracteriza tagging for the renderer."
>>
>> Hm dentro dessa linha de pensamento, eu disse que usar o aspecto
>> "visual" do mapa ao atribuir classificacoes eh tagging for the
>> renderer. Se voce nao tiver isto em mente, entao nao eh.
>>
>> Enfim, lancei mais ideias. Precisamos de opinioes. :D
>>
>> 2013/8/30 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
>> > Bom, aqui no Rio, eu sou mais interessado que o Arlindo para
>> > classificação
>> > de vias, porém sempre discuto um pouquinho com ele para ter segurança
>> > das
>> > minhas decisões.
>> > Gostaria de entrar num consenso com o resto do Brasil, vou explicar o
>> > meu
>> > esquema:
>> >
>> > Primeiramente eu reservo "corredores" entre os bairros e intra-bairros
>> > ao
>> > invés de simplesmente vias isolados. Essa é a minha principal
>> > característica
>> > para organizar as vias. Depois disso analiso a hierarquia entre tais
>> > "corredores" e estabeleci alguns padrões:
>> >
>> > - Evitar descontinuidades. Exemplos: [1] pequenos trechos motorway (sem
>> > sinais) em um corredor trunk; [2] binários curtos ("primary") ligando
>> > trechos de via rápida ("trunk");
>> >
>> > - Evitar "ilhas" e "cul-de-sac", principalmente em vias de hierarquia
>> > acima
>> > ou igual a tertiary;
>> >
>> > - Um complemento a esse pensamento de "evitar cul-de-sac" é também
>> > evitar
>> > pontas cegas. Não evito completamente, mas pelo menos tento não ligar
>> > hierarquias muito contrastantes. Por exemplo, em ferramentas de revisão
>> > é
>> > depreciado ligar motorway com qualquer um outro tipo de via que não seja
>> > trunk, motorway_link ou service;
>> >
>> > - Algumas vias até ligam bairros OFICIAIS, mas não são tão importantes e
>> > criariam tais "cul-de-sac" por estar ligados a binários desiguais, e
>> > assim
>> > criariam corredores capengas. Como no exemplo do Corte do Cantagalo [3].
>> >
>> > Fiz um documento [4] para esse meu pensamento há muito tempo, também
>> > engloba
>> > o que penso sobre links em geral, talvez alguns se lembrem. Vale lembrar
>> > que
>> > o Rio de Janeiro é muito descontínuo em certas partes, então devem haver
>> > discussões diferentes para bairros mesmo na mesma cidade. Comparem por
>> > exemplo Cordovil [5] com Copacabana. São realidades espaciais
>> > diferentes, e
>> > naturalmente a movimentação em vias residenciais ou mesmo vias
>> > importantes
>> > vão ser diferentes.
>> >
>> > Peço desculpas por não ler aquela toda discussão ou ter discutido com
>> > mais
>> > atenção, mas não tive tempo, estive atarefado.
>> >
>> > E eu também achei absurdo o número de tertiary em Porto Alegre, há algo
>> > errado e esse modelo deve ser discutido mais. Não é simplesmente porque
>> > não
>> > conheço a cidade, tem algum problema com a gestão de hierarquia que você
>> > fez.
>> > E Trebien, acho que você está sendo um pouco contraditório ao dizer que
>> > essa
>> > linha de pensamento de "importância" é tagging for the renderer.
>> > Utilizar
>> > apenas fatores físicos para tags de hierarquia é justamente o que
>> > caracteriza tagging for the renderer.
>> >
>> > Eu acho que deve se haver uma pequena abertura para discussão da
>> > comunidade
>> > local sim. Como disse, seria muito bom uma wiki para cada região
>> > metropolitana.
>> >
>> > Um abraço
>> >
>> > [1]: Túnel Santa Bárbara e Av. 31 de Março, são vias sem sinais, porém
>> > ligam
>> > a R. Prof. Pereira Reis (com sinais) e Pinheiro Machado (com sinais).
>> > http://osm.org/go/OVc0kS3M
>> > [2]: Binário Túnel do Pasmado e Av. Pasteur/Venceslau Brás, liga o
>> > corredor
>> > Av. Lauro Sodré - Aterro do Flamengo. http://osm.org/go/OVcxz7QFE-
>> > [3]: Corte do Cantagalo ou Av. Henrique Dodsworth, liga Copacabana à
>> > Lagoa.
>> > http://osm.org/go/OVcxhD0m8--
>> > [4]: http://i.imgur.com/H47HSya.gif
>> > [5]: http://osm.org/go/OVdKZpN6
>> >
>> >
>> > 2013/8/29 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
>> >>
>> >> Concordo com vocês, até entrarmos no debate de classificação (e
>> >> durante também) eu vinha sempre mapeando coisas que não existiam ainda
>> >> em outros mapas.
>> >>
>> >> Mas acho que o que sustenta essa discussão é o fato de que a
>> >> classificação é a primeira coisa que o usuário enxerga ao acessar o
>> >> mapa pela primeira vez. Enfim, esse parece ser o assunto mais
>> >> capicioso e mais subjetivo de todos no OSM, todo o resto me parece
>> >> suficientemente claro e auto-explicativo (nada que levaria mais de 3
>> >> ou 4 frases pra explicar e ficar claro). Até explicar como se usa
>> >> relações é milhares de vezes mais fácil do que decidir uma
>> >> classificação (mesmo local) que agrade a maioria (ou que desagrade o
>> >> mínimo possível).
>> >>
>> >> 2013/8/29 Arlindo Pereira <openstreetmap em arlindopereira.com>:
>> >> > Aqui no Rio, eu mapeio as coisas meio no feeling. Tipo, se passam
>> >> > várias
>> >> > linhas de ônibus, a via deve ser pelo menos terciária; se é a ligação
>> >> > entre
>> >> > diversos bairros, pelo menos secundária, e por aí vai.
>> >> >
>> >> > Não cheguei a olhar com calma o algoritmo, pois prefiro focar no
>> >> > micromapping e nas revisões de outros usuários, mas o Geaquinto andou
>> >> > mudando a classificação de diversas ruas e avenidas aqui no Rio - e
>> >> > eu
>> >> > concordei com a maioria das mudanças.
>> >> >
>> >> > Como não conheço PoA (já fui ao FISL 2x, mas não cheguei a andar
>> >> > muito
>> >> > na
>> >> > cidade), preferi não me meter na discussão. Mas concordo que seja
>> >> > mais
>> >> > interessante mapear áreas rurais/não mapeadas no Google na medida do
>> >> > possível.
>> >> >
>> >> > []s
>> >> > Arlindo Pereira
>> >> >
>> >> > 2013/8/29 Gerald Weber <gweberbh em gmail.com>
>> >> >>
>> >> >> Olá Pessoal
>> >> >>
>> >> >> vou meter minha colher de pau na discussão novamente
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> 2013/8/28 Flavio Bello Fialho <bello.flavio em gmail.com>
>> >> >>>
>> >> >>> Porto Alegre:
>> >> >>> http://www.openstreetmap.org/#map=14/-30.0150/-51.1361
>> >> >>> Londres: http://www.openstreetmap.org/#map=14/51.4816/-0.0560
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> Eu conheço um pouco de Londres. É uma cidade com muitos bolsões
>> >> >> residenciais, somente com trânsito local, mesmo no centro. O mapa
>> >> >> indicado
>> >> >> representa bem o que eu conheço da cidade. Muitas vias residenciais
>> >> >> isoladas
>> >> >> ligadas por esparsas vias terciárias. Para morar é ótimo,
>> >> >> super-sossegado,
>> >> >> para se locomover é um inferno.
>> >> >>
>> >> >> Já Porto Alegre eu estive em Julho por uma semana. Depois de começar
>> >> >> a
>> >> >> interagir com o OSM é difícil não andar num lugar novo e não pensar
>> >> >> na
>> >> >> classificações que eu daria nas ruas, acho que esta história de
>> >> >> mapear
>> >> >> é uma
>> >> >> verdadeira cachaça :) No caso, eu andei bastante à pé no entorno da
>> >> >> Avenida
>> >> >> Carlos Gomes e me chamou a atenção o trânsito intenso em todas as
>> >> >> vias.
>> >> >> Portanto quando olho o mapa atual de Porto Alegre me parece bastante
>> >> >> coerente o número grande de vias terciárias.
>> >> >>
>> >> >> Naturalmente este é um olhar de forasteiro ;)
>> >> >>
>> >> >> Agora dito isto, eu penso que os nossos mapas tem tantas
>> >> >> deficiências,
>> >> >> tantas cidades médias e grandes com quase nada mapeado que nossas
>> >> >> prioridades deveriam ser outras.
>> >> >>
>> >> >> Por isto hoje em dia eu quase só mapeio em áreas rurais. Iniciei
>> >> >> mapeando
>> >> >> meu bairro em Belo Horizonte. Foi um aprendizado muito bom. Mas
>> >> >> existem
>> >> >> várias alternativas de mapas para BH. Poucas pessoas entendem porque
>> >> >> deveriam usar os mapas do OSM de BH se existem tantas alternativas.
>> >> >> Já
>> >> >> as
>> >> >> áreas rurais são completamente carentes, não existem alternativas e
>> >> >> por
>> >> >> isto
>> >> >> que hoje eu concentro meus esforços nestas regiões. Quando a gente
>> >> >> mostra um
>> >> >> mapa completo de uma região que no Google só aparece como um único
>> >> >> pontinho,
>> >> >> aí você captura o interesse das pessoas.
>> >> >>
>> >> >> Eu vi que vocês já estão acalmando um pouco na discussão. Isto é
>> >> >> muito
>> >> >> bom. Então aproveitem e identifiquem as verdadeiras carências de
>> >> >> suas
>> >> >> regiões. Eu tenho certeza que são muitas.
>> >> >>
>> >> >> um grande abraço
>> >> >>
>> >> >> Gerald
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