[Talk-br] Hierarquia das rodovias

Sexta Maio 17 14:54:23 UTC 2013

Em concordo com você em quase tudo, Gerard. Primeiramente, acho que
quem faz o mapa tem que pensar no que as outras pessoas vão entender
ao usá-lo, não mudá-lo à sua preferência pessoal. Eu acho que há uma
correlação entre o formato e a importância da via (não segundo o meu
ponto de vista particular e sim segundo o que eu acho que é o ponto de
vista dos outros - pelo menos, da maioria). Especialmente para as vias
maiores, como as rodovias, as exceções dessa correlação tendem a ser
raras. Ou seja, ambos os critérios deveriam, idealmente, dar
resultados iguais ou no mínimo muito parecidos (com diferença de no
máximo 1 nível na ordem de prioridade das vias) na grande maioria dos
casos. Penso que a maioria das exceções seriam provavelmente devido à
falta de planejamento do governo, por exemplo ao não investir na
duplicação de uma BR movimentada como no caso que você citou.

Explorando o wiki e o mapa, eu partiria do pressuposto que essa
discussão sobre como classificar não foi feita antes no Brasil.
Lugares diferentes (no Brasil e no mundo) estão classificados de
jeitos diferentes, refletindo as idéias da comunidade do local (às
vezes 1 pessoa só) ou também refletindo as dos cartógrafos que fizeram
a classificação na fonte original dos dados importada no OSM. Nesse
segundo caso, isso mostraria que não há colaboradores melhorando o
mapa em certos locais ainda.

Então, nesse caso, acho que atribuir a classificação administrativa é
um bom ponto de partida porque é fácil, sem ambiguidade, e corresponde
relativamente bem à hierarquia das vias. Assim, se alguém for da
capital (onde de fato há mais colaboradores hoje em todos os estados)
e estiver preocupado com a classificação das vias no interior (que
estejam visivelmente classificadas sem um critério claro, como no caso
do estado onde eu moro, RS), poderia até mesmo classificá-las sem ser
necessário passar por lá ou viver lá. Isso tem uma vantagem: enquanto
a comunidade cresce no Brasil, as pessoas poderiam melhorar o mapa sem
ter o "bloqueio da incerteza" de como fazer. Isso tornaria o mapa mais
útil mais rapidamente e atrairia mais colaboradores.

Essa classificação seria sem dúvida imperfeita e você citou boas
razões para o caso em que descreveu. Daí eu defenderia que essas
exceções realmente divergissem da classificação administrativa e que
se usasse a tag "note=" para justificar a divergência. E, para evitar
disputas intermináveis, eu sugeriria seguir o espírito democrático do
OSM e fazer enquetes (polls) para ver quantos apóiam ou se opõem à
classificação sugerida. Se ninguém se manifestar, a mudança pode ser
feita explicando-se isso (que foi votado e ninguém se manifestou) na
tag "note=" para que no futuro, com mais colaboradores, alguém possa
se dispor a reabrir o debate. Um bom lugar para fazer isso seria no
fórum do OSM (http://forum.openstreetmap.org/). Outro, talvez mais
acessível (desde que bem organizado), seria o próprio wiki (como fazem
os membros da comunidade ao votar sobre tags novas). Outro ainda seria
essa lista de e-mail (mas temo que poderia ficar meio poluída) ou
outra lista específica para isso. Lugares que já tivessem passado por
esse processo poderiam estar marcados no QualityStreetMap
(http://www.qualitystreetmap.org/) para orientar esse trabalho.

Enquanto isso não acontece, já que é importante para você, pode-se
comparar as vias por número de pistas (e talvez descobrir que falta
especificar isso na sua região) usando essa camada do ITO Map, que
representa graficamente a tag "lanes=" :
http://www.itoworld.com/map/56

Talvez o que falte é votarmos as características que correspondem ao
perfil de cada tipo de via (sem tem 2 pistas, se é asfaltada, etc.) e
quão importantes elas são para eliminar as ambiguidades (ex.: que o
critério de número de pistas é mais importante para separar as trunk
das primárias, ou que o critério da velocidade máxima é mais
importante para separar as motorway das trunk, etc.). Se o resultado
ficar muito complicado para escrever, podemos fazer um
diagrama/fluxograma para facilitar o trabalho.

Tem mais dois detalhes que acho que deveríamos considerar ao definir
"regras" mais claras para classificar: quão bem a classificação em
meio rural se encaixa com a de meio urbano ("secundária" em meio rural
tem características parecidas com a de meio urbano? uma "secundária"
em meio rural tende a permancer "secundária" quando a cidade se
desenvolve?) e quão bem as "regras" se encaixam no contexto mundial do
OSM (as nossas "trunk" são parecidas com as "trunk" da Argentina, do
Uruguai, da Alemanha, etc.?).

Eu particularmente penso que a classificação deve se basear fortemente
nas consequências para os 2 principais produtos de um mapa digital: o
mapa renderizado, e o planejamento de rotas. Você deve ser capaz de
calcular uma boa rota visualmente só olhando o mapa, e um computador
deve ser capaz de achar boas rotas considerando a classificação atual
dos caminhos. No seu exemplo, eu decidiria se a via de uma pista só é
trunk ou não considerando a velocidade média esperada sem considerar
congestionamentos (o mesmo critério usado por aparelhos de GPS), que
depende principalmente da frequência das paradas (cruzamentos,
semáforos, lombadas, faixas de segurança, etc.) (que está intimamente
relacionada ao controle de acesso à via, algo citado na definição de
trunk no wiki em inglês) e da qualidade do asfalto (que está
relacionada à importância política e administrativa dada à via).

O que você acha? Que tal abrirmos alguns polls? Só precisamos formular
as perguntas e as respostas possíveis que julgamos relevantes nessa
discussão.

2013/5/17 Gerald Weber <gweberbh em gmail.com>:
> Olá Pedro
>
> seus comentários, e de outros, deixam claro que há dois pontos de vista em
> discussão aqui:
>
> classificar as vias pela sua prioritariamente pela sua importância, mesmo
> que seu formato não seja condizente com sua importância
> classficar as vias prioritariamente pelo seu formato, mesmo que sua
> importância não seja condizente com seu formato
>
> A nossa discussão não levará a nada se não optarmos por uma destas.
>
> Eu penso que um mapa deva ser totalmente objetivo. O problema que vejo com o
> tipo de classificação  1 é que acaba sendo muito subjetivo. O que é uma via
> importante? Importante para quê e para quem? Eu posso achar uma via de
> extrema importância, baseada na minha experiência e você pode achar que não.
> E aí como fica?
>
> A vantagem da classificação tipo 2 é que não existe esta ambiguidade. Por
> exemplo, se a rodovia não é duplicada então não é trunk e ponto final.
>
> Como usuário eu prefiro as classificações objetivas. Exemplo recente: estive
> voltando de férias, descendo da Bahia para o Espírito Santo em direção a
> Vila Velha. No nosso mapa a BR-101 neste trecho está marcada como trunk. Eu
> poderia ter pego algumas vias alternativas pela praia (primary e secondary),
> mas não peguei, por que iria? não é melhor trafegar confortavelmente por um
> trunk? Moral da história: a BR-101 no Espírito Santo na sua maior extensão é
> de pista simples, não dispõe de terceira faixa, inclusive em muitos trechos
> não tem sequer acostamento!! A julgar pela quantidade de caminhões é
> importante sim, não resta dúvidas, aliás tão importante que merecia ser
> evitada. Se eu soubesse que era de pista simples em todo trecho (não havia
> como saber pois estava marcada como trunk) eu poderia ter pego algumas
> alternativas e ter feito uma viagem melhor e menos periogosa.
>
> A gente tem que lembrar que os nossos mapas não são meras peças decorativas,
> as pessoas usam, baseiam suas decisões nelas. Decisões baseadas em
> classificações equivocadas podem custar dinheiro, gerar transtorno e outros
> problemas mais. Ou seja temos uma responsabilidade aqui.
>
> Usar uma classificação mista como está proposto em sua mensagem infelizmente
> não resolve. Sou da opinião que devemos optar por uma ou por outra, e aí
> terminar de rever a classificação. Embora prefira claramente a classificação
> exclusivamente por formato, eu apoio o que for decidido para fecharmos a
> discussão.
>
> um grande abraço
>
> Gerald
>
>
> 2013/5/16 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>
>>
>> Eu continuo não concordando com essa definição de trunk.
>>
>> É muito simples tomar apenas como medida as faixas (2x2). Na minha
>> concepção, a diferenciação na tag "highway=*" é de hierarquia, independente
>> de sua disposição física. A wiki em inglês, fala que mesmo highway=motorway
>> pode ser em via simples (mesmo não sendo comum), desde que seja em pequenos
>> trechos, larga (2x2+), com acessos e saídas, e sem interrupções, sem perder
>> o número de faixas. [1]
>>
>> Tudo bem que o formato físico é um ótimo parâmetro para tratar como
>> padrão. Tomando como analogia: imagine se todos os trechos duplicados em
>> trechos urbanos fossem "trunk"? Seria completamente incorreto.
>> Da mesma forma, existem vias em certos estados que são obviamente mais
>> importantes que outras vias mesmo ambas sendo simples (1x1)! E por essa
>> convenção que estamos estipulando o contraste seria... primary vs primary.
>> Tem que haver algum contraste, vocês não acham que a tag "trunk" não está
>> sendo subutilizada nesse caso? Em vários países da América do Sul, como
>> Argentina e Uruguai, já vi essa tag sendo utilizada para pista 1x1.
>>
>> O que eu acho é que deveriamos fazer uma lista de vias que não são trunk
>> só tomando em consideração as faixas (2x2) e também são mais importantes que
>> uma simples primary, ou seja, tem importância interestadual.
>>
>> E para mim, não vale o argumento de que uma pessoa vai olhar para o mapa e
>> achar que a via tem 2x2. Existe a tag "lanes=*" justamente para isso.
>>
>> Portanto, minha lista para o meio rural, ficaria (mudanças em vermelho):
>>
>> motorway: rodovia duplicada, com canteiro central, sem cruzamentos, com
>> acessos e saídas especiais e restrições para tráfego exterior. Exceções em
>> pista simples podem acontecer, desde que sejam em pequenos trechos da
>> extensão da rodovia e que não perca o número de faixas.
>> trunk: rodovias pavimentadas de grande importâcia interestadual (ou
>> nacional) listadas independente da sua disposição física. Em casos gerais,
>> uma rodovia com mais de 4 faixas (2 por sentido), que pode ser atravessada
>> em um ou mais pontos. Uma rodovia duplicada com faixas de pedestres, sinais
>> de trânsito e lombadas seria trunk.
>> primary: rodovias de pista simples e pavimentada, de grande importância
>> intermunicipal (ou estadual).
>> secondary: mesmo formato físico de primary, porém como via alternativa a
>> uma primary ou rodovias de acesso à cidades menores. Outro caso para
>> utilização é um corredor importante para o estado, porém não pavimentado.
>> tertiary: sem pavimentação, liga municípios. Com pavimentação, liga
>> distritos num mesmo município ou é alternativa a secondary.
>> unclassified: via menor não pavimentada.
>>
>>
>> [1]: Retirado da wiki: "In the less usual case of a motorway where traffic
>> travels i both directions along the same carriageway use a single way and
>> tag it with oneway=no."
>>
>>
>> Em 16 de maio de 2013 20:05, Arlindo Pereira
>> <openstreetmap em arlindopereira.com> escreveu:
>>
>>> Sim, os dados do IBGE são de domínio público, pede-se apenas a atribuição
>>> dos dados, o que pode ser feito com source=IBGE.
>>>
>>> []s
>>>
>>> Em 16/05/2013 19:46, "Vítor Rodrigo Dias" <vitor.dias em gmail.com>
>>> escreveu:
>>>
>>>> Uma fonte razoável de dados e que está disponível para o público, embora
>>>> não seja 100% confiável, são os mapas de setores censitários do IBGE,
>>>> disponíveis em seu FTP. É possível usar esses dados nos mapas?
>>>>
>>>>
>>>> Vítor Rodrigo Dias
>>>> Revisor de textos
>>>> Tradutor port/ing/port e port/esp/port
>>>> Telefone: (31) 9895-3975 - TIM
>>>>
>>>>
>>>> Em 16 de maio de 2013 19:44, Vítor Rodrigo Dias <vitor.dias em gmail.com>
>>>> escreveu:
>>>>>
>>>>> Ah sim, agora entendi! Muito obrigado pela explicação!
>>>>>
>>>>> Abraços,
>>>>>
>>>>>
>>>>> Vítor Rodrigo Dias
>>>>> Revisor de textos
>>>>> Tradutor port/ing/port e port/esp/port
>>>>> Telefone: (31) 9895-3975 - TIM
>>>>>
>>>>>
>>>>> Em 16 de maio de 2013 19:14, Fernando Trebien
>>>>> <fernando.trebien em gmail.com> escreveu:
>>>>>
>>>>>> Tem uma explicação sobre o uso dos dados do Google no meio do FAQ do
>>>>>> OSM:
>>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FAQ#Why_don.27t_you_just_use_Google_Maps.2Fwhoever_for_your_data.3F
>>>>>>
>>>>>> "They [Google, NAVTEQ, TeleAtlas], in turn, have obtained some of this
>>>>>> data from national mapping agencies (such as the Ordnance Survey).
>>>>>> Since they've made significant financial investments to gather this
>>>>>> data, these organisations are understandably protective of their
>>>>>> copyright. If you collect data from Google Maps in this way, you are
>>>>>> creating a "derived work". Any such data retains the copyright
>>>>>> conditions of the original. In practice, this means your data is
>>>>>> subject to the licensing fees, and contractual restrictions, of these
>>>>>> map providers. That's exactly what OpenStreetMap is trying to avoid."
>>>>>>
>>>>>> Ou seja: legalmente, o mapa não pode ser usado para absolutamente
>>>>>> nada. Talvez você possa tirar uma dúvida ou outra, mas não pode sair
>>>>>> copiando o nome de todas ruas, ou a sua classificação, ou o nome dos
>>>>>> bairros, das praças. As imagens de satélite também não podem ser
>>>>>> usadas para traçar o mapa do OSM. Já o Google Street View até pode ser
>>>>>> usado para "lembrar algum detalhe de um lugar por onde você passou", o
>>>>>> que é bastante subjetivo, então é bom ter cuidado:
>>>>>>
>>>>>> https://help.openstreetmap.org/questions/710/can-i-use-google-streetview-to-help-create-maps
>>>>>>
>>>>>> Sem dúvida alguma, tudo que contiver a tag source=Google será mais
>>>>>> cedo ou mais tarde removido do mapa. E tudo que é removido legalmente
>>>>>> acaba removendo também os changesets subsequentes, podendo jogar fora
>>>>>> o trabalho de (talvez muitas) outras pessoas.
>>>>>>
>>>>>> Quanto à classificação das vias, acho que as definições no wiki são um
>>>>>> tanto ambíguas. Eu comecei a pensar sobre isso comparando com outros
>>>>>> países
>>>>>> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equivalence),
>>>>>> e depois de considerar o tipo de acesso típico a cada via
>>>>>>
>>>>>> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions),
>>>>>> de olhar o mapa de outras cidades (especialmente Rio de Janeiro, que é
>>>>>> a cidade mais bem mapeada no Brasil no OSM), acabei propondo o
>>>>>> seguinte método há algum tempo atrás:
>>>>>>
>>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#Categoriza.C3.A7.C3.A3o_de_vias_.28outra_sugest.C3.A3o.29
>>>>>>
>>>>>> Apliquei isso em Porto Alegre (onde eu moro), especialmente para
>>>>>> decidir o que é primária (estava tudo errado) e o que é terciária
>>>>>> (faltava essa classificação em toda a cidade).
>>>>>>
>>>>>> A proposta não é muito diferente do que o wiki diz hoje (em inglês ou
>>>>>> em português) ou do que o Gerard propôs, mas acho que há menos espaço
>>>>>> para confusão. Ainda preciso atualizar o texto com a distinção entre
>>>>>> "highway=living_street" e "service=alley" (nosso conceito brasileiro
>>>>>> de "beco" não é exatamente o mesmo descrito no wiki, que parece mais
>>>>>> com o de "alamedas" e cuja característica principal é o "acesso a
>>>>>> serviços") e a distinção entre footway, pedetrian e path, e entre path
>>>>>> e track (discussões recentes na comunidade internacional).
>>>>>>
>>>>>> Uma prévia pouco estruturada: footway (literalmente, "via para passar
>>>>>> à pé"), muitos defendem, geralmente é um caminho estreito pavimentado
>>>>>> e urbano; pedestrian é um caminho largo que muito provavelmente foi
>>>>>> aberto a veículos um dia e depois fechado para uso exclusivo por
>>>>>> pedestres (ex.: as ruas recentemente convertidas para o turismo no
>>>>>> centro de Paris); path (literalmente, "caminho") é o oposto:
>>>>>> geralmente não pavimentado e em meio rural, ou numa área verde (como
>>>>>> um grande parque no meio da cidade). Path não costuma ser usado para
>>>>>> caminhos usáveis por veículos motorizados, para os quais o ideal é
>>>>>> usar track (literalmente "trilha"). Essas traduções são similares, e
>>>>>> as pessoas chamam de "trilha" algumas coisas que são path e de
>>>>>> "caminho" algumas coisas que são track, até mesmo em inglês, e para
>>>>>> aumentar a confusão todos os caminhos podem ser combinados com tags de
>>>>>> acesso (foot=yes/no, motor_vehicle=yes/no) e de superfície
>>>>>> (surface=sand, surface=asphalt). Os perfis do JOSM sugerem que paths
>>>>>> normalmente são usados para fazer "hiking" (normalmente traduzido como
>>>>>> "trilha" !!, talvez pela semelhança com "trekking"), enquanto que
>>>>>> tracks podem ser usados para "hiking" e também "mountain biking".
>>>>>>
>>>>>> Nada além da subjetividade impede que se use "path" para mountain
>>>>>> biking, ou "track" para um caminho estreito para pedestres no meio da
>>>>>> cidade, mas alguns sistemas de roteamento (como o OSRM) consideram que
>>>>>> track é usável por carros. Ou seja, a escolha é livre, mas há
>>>>>> consequências, particularmente para o planejamento de rotas (para
>>>>>> carros, para pedestres, para ciclistas, para cadeirantes, etc.), e
>>>>>> também para a compreensão visual do mapa.
>>>>>>
>>>>>> Sei que serei um pouco criticado (pois a comunidade defende que não é
>>>>>> certo mapear pensando no aspecto visual do mapa), mas talvez ajude
>>>>>> pensar no estilo visual default do Mapnik como indicador da intenção
>>>>>> de cada coisa. O Mapnik parece ter sido feito para essa descrição
>>>>>> "prévia": tracks, normalmente não pavimentadas, são desenhadas como
>>>>>> uma linha marrom, sólida e de espessura média (menos que outras ruas,
>>>>>> mais do que footway e path). Pedestrian é larga como uma rua, mas é
>>>>>> cinza. Living street também é larga, mas é mais escura, sugerindo que
>>>>>> é mais difícil passar. Já footway é vermelha, fina e pontilhada,
>>>>>> chamando a atenção num fundo complexo como o de uma cidade, e path é
>>>>>> fina e tracejada, mais compatível com o fundo verde e pouco complexo
>>>>>> de ambientes rurais.
>>>>>>
>>>>>> 2013/5/16 Vítor Rodrigo Dias <vitor.dias em gmail.com>
>>>>>> >
>>>>>> > Entendido! Vou procurar usar melhor os changesets e explicitar que
>>>>>> > se tratam, pelo menos os mais recentes, de edições nas LMG-xxx. E passarei a
>>>>>> > usar outras fontes que não o Google. Obrigado pelos toques!
>>>>>> >
>>>>>> > Abraços,
>>>>>> > Vítor
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > Vítor Rodrigo Dias
>>>>>> > Revisor de textos
>>>>>> > Tradutor port/ing/port e port/esp/port
>>>>>> > Telefone: (31) 9895-3975 - TIM
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > Em 16 de maio de 2013 17:16, Gerald Weber <gweberbh em gmail.com>
>>>>>> > escreveu:
>>>>>> >>
>>>>>> >> Oi Vitor
>>>>>> >>
>>>>>> >> 2013/5/16 Vítor Rodrigo Dias <vitor.dias em gmail.com>
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> Sim, sim, já descobri inúmeros erros de nomes e referências no
>>>>>> >>> Google! Apesar disso, ainda é uma fonte razoavelmente boa para se seguir em
>>>>>> >>> relação aos trajetos das estradas.
>>>>>> >>
>>>>>> >>
>>>>>> >> Nós não temos autorização para usar o Google. Por isto evite.
>>>>>> >>
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> Tenho colocado source=DER-MG em combinação com tudo o que eu tenho
>>>>>> >>> usado pra definir aquela estrada.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> As referências que tenho usado em minhas edições - já coloquei
>>>>>> >>> todas as AMG e estou no meio do caminho das LMG é o seguinte:
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> MG-xxx: se pavimentada, primary; se não, tertiary.
>>>>>> >>> LMG-xxx e AMG-xxx: se pavimentadas, secondary; se não, tertiary.
>>>>>> >>
>>>>>> >>
>>>>>> >> Parece razoável, mas só dá para bater o martelo se fizer a vistoria
>>>>>> >> (survey) do trecho.
>>>>>> >>
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> A posteriori poderei voltar e tentar fazer uma revisão mais
>>>>>> >>> precisa a partir de suas orientações.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>
>>>>>> >> por enquanto é somente uma proposta.
>>>>>> >>
>>>>>> >> E por favor procure ser mais explícito quando for trocar as
>>>>>> >> classificações, eu vi seus changesets (por exemplo
>>>>>> >> http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/16155591) não trazem uma
>>>>>> >> explicação do que foi feito.
>>>>>> >>
>>>>>> >> Isto é importante pois quem vem depois de você pode ter uma idéia
>>>>>> >> diferente e trocar tudo de novo . Então é essencial colocar o comment mais
>>>>>> >> descritivo, usar source= e usar note= (ou note:pt se for em português).
>>>>>> >>
>>>>>> >> um grande abraço
>>>>>> >>
>>>>>> >> Gerald
>>>>>> >>
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