[Talk-br] Hierarquia das rodovias

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Terça Maio 21 15:22:20 UTC 2013


Repensada e mais parecida com a sua agora, Pedro:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo_.282.C2.AA_proposta.29

2013/5/21 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
> Tem razão. Isso muda várias coisas que eu disse então. Vou repensar a proposta.
>
> 2013/5/21 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
>> Fernando, você está cometendo um erro de interpretação. Em 2 faixas, eles
>> querem dizer uma faixa por sentido!
>>
>>
>> Em 21 de maio de 2013 11:36, Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
>> escreveu:
>>
>>> Pedro, eu sugiro seguir os parâmetros do BIT mas dentro dos limites
>>> das ambiguidades do wiki e (o que eu mais procuro) usando parâmetros
>>> fáceis de medir, que levantem poucos questionamentos.
>>>
>>> Veja a definição do wiki sobre motorway e trunk:
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk
>>>
>>> Motorway: "Use highway=motorway to identify the highest-performance
>>> roads within a territory, typically controlled-access highways with a
>>> minimum of two lanes in each direction separated by a barrier
>>> (referred to as a freeway' in American and Australian English and as
>>> an Autobahn in German)."
>>>
>>> Trunk: "Use highway=trunk for high performance roads that don't meet
>>> the requirement for highway=motorway."
>>>
>>> Motorway parece bem estabelecido pelo que discutimos antes e concorda
>>> plenamente com o que diz no wiki se acrescentarmos o seu critério de
>>> não haver restrições (cruzamentos, semáforos, etc.) e o meu de
>>> velocidade alta. Corresponde a um tipo de "duplicada" pelo BIT -
>>> aquele em que essas condições se verificam.
>>>
>>> Trunk seriam as "duplicadas" do BIT (e nenhuma outra) em que pelo
>>> menos uma dessas condições não se verifica. Pode ser a velocidade,
>>> pode ser os semáforos. Pelo wiki pode ser até a ausência de
>>> duplicação. Eu e o Gerald pensamos que é bom (e provavelmente um
>>> requisito) que seja duplicada e com acostamento para justificar a
>>> importância da via e a segurança necessária para trafegar em
>>> velocidade alta. Se você achar que não é necessário, por favor diga o
>>> por quê para que possamos concordar ou discordar.
>>>
>>> A única alternativa que vejo aqui é não diferenciar motorway e trunk,
>>> usar apenas 1 desses tipos (e daí acho que trunk seria o mais
>>> adequado) para corresponder à tudo aquilo que é considerado
>>> "duplicada" no BIT. Mas acho que perdemos uma informação interessante
>>> (sobre a diferença de velocidade) ao fazer isso.
>>>
>>> Veja o wiki sobre primary:
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dprimary
>>>
>>> "A major highway linking large towns, normally with 2 lanes. The
>>> traffic for both directions is usually not separated by a central
>>> barrier."
>>>
>>> Na minha proposta, "normally with 2 lanes" se torna "necessariamente"
>>> com 2 pistas (não contraria o wiki). "A major highway linking large
>>> towns" estava nos seus fluxogramas, mas é um ponto que eu acho ambíguo
>>> (quão grande é uma "large town"? e quão distante essa ligação pode
>>> ser, passando por cidades pequenas, e ainda ser considerada válida?).
>>> Essa definição se encaixa na do BIT de "pavimentada" com a
>>> característica adicional de ter 2 pistas.
>>>
>>> Sobre secondary:
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dsecondary
>>>
>>> "A highway which is not part of a major route, but nevertheless
>>> forming a link in the national route network. It normally has 2 lanes.
>>> The traffic for both directions is usually separated by a central line
>>> on the road."
>>>
>>> Aqui há uma ambiguidade: como decidir, sem levantar questionamentos,
>>> que a via não faz parte de uma rota maior? Essas rotas, creio, seriam
>>> os corredores que você queria definir. Seriam, "talvez", as BRs (que
>>> cruzam o país). Exceto por esse detalhe, secondary me parece muito
>>> similar a primary. Se não houver uma forma melhor de distinguir,
>>> sugiro usar o número de pistas (e talvez a presença do acostamento)
>>> porque seriam informações úteis sobre o tráfego que a via comporta e a
>>> sua segurança. Pensar que seriam equivalentes às "Implantadas" do BIT
>>> (que são não-pavimentadas) me parece um distanciamento muito grande
>>> daquilo que o wiki parece estar descrevendo (vias de 2 pistas).
>>>
>>> Sobre tertiary:
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtertiary
>>>
>>> "A class of road between secondary and unclassified. There are a
>>> number of roads that are not secondary roads but are far too big/fast
>>> to be labeled as unclassified."
>>>
>>> Está bem livre e depende de ser distinta de secondary e de
>>> unclassified, então vamos ver essa definição antes:
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dunclassified
>>>
>>> "Unclassified is used for minor public roads typically at the lowest
>>> level of the interconnecting grid network. Unclassified roads have
>>> lower importance in the road network than tertiary roads, and are not
>>> residential streets or agricultural tracks. Unclassified roads are
>>> considered usable by motor cars.
>>>
>>> Physically, the roads which should be tagged in OSM as
>>> highway=unclassified can vary greatly between countries, and even
>>> between areas in the same country. However, within the same local
>>> area, physical comparisons can be made to decide the level of
>>> importance: use your local knowledge and judgement! One generality,
>>> perhaps, is that "unclassified" roads are often unpaved in larger,
>>> poorer or more remote/rural areas, and are typically paved in denser,
>>> richer or more central/urban areas."
>>>
>>> Acho que o final esclarece um dos nossos principais pontos de
>>> discussão: as unclassified parecem corresponder às "implantadas" do
>>> BIT, pelo menos nas áreas mais remotas (que é a maior parte do mapa
>>> fora das cidades), porque são não-pavimentadas em locais mais remotos
>>> (a maioria do território brasileiro). Se fizermos a correspondência
>>> com as "implantadas", então unclassified assume um significado
>>> importante: são estradas de terra com solo compactado, com pouca
>>> chance de atolamento. A "compactação" do solo seria um "achismo" para
>>> quem olha a imagem de satélite, então nesse caso a opinião de um
>>> morador ou de alguém fazendo survey no local deveria prevalecer, e ser
>>> registrada na tag "note" quando surgir.
>>>
>>> As tertiary então seriam algo entre unclassified e secondary, que
>>> seriam pavimentadas com alguma característica que as diferencie (pode
>>> ser um número de pistas menor que trunk, ou falta de acostamento).
>>>
>>> Se não chegarmos a um consenso, acho mellhor consolidar as três
>>> classes (primary, secondary, tertiary) numa só (primary)
>>> correspondente à definição de "pavimentada" do BIT. Mas, de novo, acho
>>> que perderíamos uma oportunidade de tornar o nosso mapa mais útil
>>> assim.
>>>
>>> Por fim, as de "leito natural" estão bem distantes do conceito de
>>> tertiary do wiki. Elas (que não têm solo compactado) me parecem estar
>>> abaixo do conceito de "unclassified" (mas se discordarem, aceitaria
>>> que fossem até "unclassified" e não mais do que isso). Por isso eu
>>> defendo que sejam track, para que se faça uma distinção entre rodovias
>>> de terra de boa qualidade e outras não tanto. Acho que o nosso
>>> critério (da largura) é um indicador bom e mensurável pra essas
>>> coisas, pois se a terra é útil para o trânsito (compactada,
>>> naturalmente ou não) a tendência é que a via acabe sendo alargada para
>>> permitir o trânsito.
>>>
>>> Acho que o nosso objetivo deve ser minimizar o número de casos em que
>>> uma divergência tenha que ser explicada com a tag "note" e/ou
>>> discutida na lista.
>>>
>>> 2013/5/21 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
>>> > Acho que os conceitos utilizados pelo Ministério dos Transportes
>>> > deveriam
>>> > ser adaptados apenas para as rodovias nacionais (BRs) e nas demais vias
>>> > seriam conceitos globais.
>>> >
>>> > Poderíamos dividir entre três grupos ao invés de apenas dois: rodovias
>>> > nacionais, demais vias em meio não-urbano e urbano. O urbano está bem
>>> > estabelecido (posso dizer que não mudei nada, mas fortaleci o
>>> > estabelecimento com aqueles 4 conceitos acima), o não-urbano estamos
>>> > chegando num consenso e as nacionais mal começamos a discutir. :D
>>> >
>>> > Apenas "motorway" é um conceito global no OSM: até os seus "links" são
>>> > normados. Não existem referências na wiki para "shoulder", então podemos
>>> > dizer que acostamento não é fator decisivo, e quando disse
>>> > "preferencialmente" quis dizer que não é necessário esse parâmetro.
>>> >
>>> > Então vou tentar adaptar a divisão do Ministério dos Transportes,
>>> > mostrada
>>> > pelo mapa do Nelson, para apenas rodovias nacionais (BR):
>>> >
>>> > Duplicadas: geralmente motorway no meio rural, só precisamos verificar
>>> > se há
>>> > todas as restrições que são necesárias para classificação de motorway
>>> > (acessos, cruzamentos, etc), senão vai ser trunk.
>>> > Pavimentadas: temos que decidir entre trunk ou primary, eu prefiro trunk
>>> > para diferenciar das demais vias não BR (que seriam classificadas como
>>> > primary).
>>> > Implantadas: ficaria logo após o nível acima não? Logo poderiam ser
>>> > secondary.
>>> > Leito natural: concordam que apenas por hierarquia podemos tomar como
>>> > tertiary?
>>> >
>>> > Por último um apelo: adaptem meu fluxograma intermediário para os meios
>>> > não-urbanos!! Indiquem o que não concordam e façam um novo.
>>> >
>>> >
>>> > Em 21 de maio de 2013 00:38, Vítor Rodrigo Dias <vitor.dias em gmail.com>
>>> > escreveu:
>>> >
>>> >> "Fiquei na dúvida em relação à aplicação do termo "leito natural".
>>> >> Encontrei um TCC
>>> >>
>>> >> (http://www.projetos.unijui.edu.br/petegc/wp-content/uploads/2010/03/TCC-Juliano-Reis-Wallau.pdf)
>>> >> onde diz que a diferença entre "leito natural" e "implantada" seria a
>>> >> estabilidade do solo da via, que teria relação com a compactação do
>>> >> solo.
>>> >> Isso certamente teria impacto sobre a probabilidade de atolar num dia
>>> >> de
>>> >> chuva. Acho difícil de medir isso por imagens de satélite, mas por
>>> >> fotos a
>>> >> partir do chão deve ser relativamente fácil decidir (no entanto, a
>>> >> opinião
>>> >> de um morador ou frequentador do local deveria prevalecer). No entanto,
>>> >> é um
>>> >> pouco diferente do critério de "track" com o qual havíamos concordado
>>> >> (via
>>> >> de terra e estreita)."
>>> >>
>>> >> Fernando, pelo menos o DER-MG, na sua listagem de rodovias, especifica
>>> >> quais rodovias não-pavimentadas estão em leito natural e quais estão
>>> >> implantadas.
>>> >>
>>> >> Abraços!
>>> >>
>>> >> Vítor Rodrigo Dias
>>> >> Revisor de textos
>>> >> Tradutor port/ing/port e port/esp/port
>>> >> Telefone: (31) 9895-3975 - TIM
>>> >>
>>> >>
>>> >> Em 20 de maio de 2013 22:56, Fernando Trebien
>>> >> <fernando.trebien em gmail.com>
>>> >> escreveu:
>>> >>
>>> >>> Para comparação, tentei estabelecer uma associação entre o que eu já
>>> >>> tinha colocado no wiki (que é parecido com o que o Pedro expressou nos
>>> >>> seus fluxogramas) e a descrição que o DNIT dá para a terminologia
>>> >>> usada no BIT:
>>> >>>
>>> >>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo_.282.C2.AA_proposta.29
>>> >>>
>>> >>> Fiquei na dúvida em relação à aplicação do termo "leito natural".
>>> >>> Encontrei um TCC
>>> >>>
>>> >>>
>>> >>> (http://www.projetos.unijui.edu.br/petegc/wp-content/uploads/2010/03/TCC-Juliano-Reis-Wallau.pdf)
>>> >>> onde diz que a diferença entre "leito natural" e "implantada" seria a
>>> >>> estabilidade do solo da via, que teria relação com a compactação do
>>> >>> solo. Isso certamente teria impacto sobre a probabilidade de atolar
>>> >>> num dia de chuva. Acho difícil de medir isso por imagens de satélite,
>>> >>> mas por fotos a partir do chão deve ser relativamente fácil decidir
>>> >>> (no entanto, a opinião de um morador ou frequentador do local deveria
>>> >>> prevalecer). No entanto, é um pouco diferente do critério de "track"
>>> >>> com o qual havíamos concordado (via de terra e estreita).
>>> >>>
>>> >>> Outras opções (algumas já propostas) para tentar uma aproximação com a
>>> >>> classificação do BIT seriam:
>>> >>>
>>> >>> - primary = 2 faixas sem acostamento OU 1 faixa com acostamento;
>>> >>> secondary = 1 faixa sem acostamento; tertiary = não-pavimentada com
>>> >>> terra bem compactada; unclassified = não-pavimentada larga com terra
>>> >>> insuficientemente compactada (potencial para atolamento); track =
>>> >>> não-pavimentada estreita
>>> >>>
>>> >>> - trunk = 2 faixas; primary = 1 faixa com acostamento; secondary = 1
>>> >>> faixa sem acostamento (possivelmente menos segura); tertiary =
>>> >>> não-pavimentada com terra bem compactada; etc.
>>> >>>
>>> >>> Que tal?
>>> >>>
>>> >>> 2013/5/20 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>>> >>> > Que interessante! A classificação do Ministério dos Transportes (que
>>> >>> > não usa termos abstratos) devia ser considerada extremamente
>>> >>> > relevante
>>> >>> > na nossa forma de classificar, afinal, eles são os especialistas no
>>> >>> > assunto. Se essa é a informação publicada por eles, é porque
>>> >>> > provavelmente é a mais requisitada - ou seja, a mais útil para os
>>> >>> > usuários dessas vias.
>>> >>> >
>>> >>> > Encontrei o link principal dentro do site que leva aos links que
>>> >>> > você
>>> >>> > postou, para que as pessoas possam ver os mapas de seus estados
>>> >>> > independentemente.
>>> >>> >
>>> >>> > Se usarmos essa fonte de informação e atribuirmos uma
>>> >>> > correspondência
>>> >>> > com as vias do OpenStreetMap baseada nessas características, quase
>>> >>> > não
>>> >>> > restarão ambiguidades. Acho que todos sairiam ganhando assim, tanto
>>> >>> > quem faz o mapa (nós) quanto quem o consome (nós e mais um monte de
>>> >>> > gente).
>>> >>> >
>>> >>> > 2013/5/20 Nelson A. de Oliveira <naoliv em gmail.com>:
>>> >>> >> O modo como é feita a hierarquia das rodovias pelo ministério dos
>>> >>> >> transportes
>>> >>> >>
>>> >>> >> (http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/07-download/rodo2012.pdf)
>>> >>> >> parece ser:
>>> >>> >>
>>> >>> >> Vias pavimentadas duplicadas > pavimentadas > sem pavimentação
>>> >>> >>
>>> >>> >> Que é basicamente onde estamos chegando (e fica uma hierarquia
>>> >>> >> razoavelmente boa).
>>> >>> >> Exemplo:
>>> >>> >>
>>> >>> >> http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/01-estadual/estados/port/sp.htm
>>> >>> >>
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