[Talk-br] Hierarquia das rodovias

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Terça Maio 21 15:29:46 UTC 2013


Atualizei a tabela novamente com algumas correções, se alguém já tiver
lido por favor dê mais uma olhada.

2013/5/21 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
> Repensada e mais parecida com a sua agora, Pedro:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo_.282.C2.AA_proposta.29
>
> 2013/5/21 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>> Tem razão. Isso muda várias coisas que eu disse então. Vou repensar a proposta.
>>
>> 2013/5/21 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
>>> Fernando, você está cometendo um erro de interpretação. Em 2 faixas, eles
>>> querem dizer uma faixa por sentido!
>>>
>>>
>>> Em 21 de maio de 2013 11:36, Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
>>> escreveu:
>>>
>>>> Pedro, eu sugiro seguir os parâmetros do BIT mas dentro dos limites
>>>> das ambiguidades do wiki e (o que eu mais procuro) usando parâmetros
>>>> fáceis de medir, que levantem poucos questionamentos.
>>>>
>>>> Veja a definição do wiki sobre motorway e trunk:
>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway
>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk
>>>>
>>>> Motorway: "Use highway=motorway to identify the highest-performance
>>>> roads within a territory, typically controlled-access highways with a
>>>> minimum of two lanes in each direction separated by a barrier
>>>> (referred to as a freeway' in American and Australian English and as
>>>> an Autobahn in German)."
>>>>
>>>> Trunk: "Use highway=trunk for high performance roads that don't meet
>>>> the requirement for highway=motorway."
>>>>
>>>> Motorway parece bem estabelecido pelo que discutimos antes e concorda
>>>> plenamente com o que diz no wiki se acrescentarmos o seu critério de
>>>> não haver restrições (cruzamentos, semáforos, etc.) e o meu de
>>>> velocidade alta. Corresponde a um tipo de "duplicada" pelo BIT -
>>>> aquele em que essas condições se verificam.
>>>>
>>>> Trunk seriam as "duplicadas" do BIT (e nenhuma outra) em que pelo
>>>> menos uma dessas condições não se verifica. Pode ser a velocidade,
>>>> pode ser os semáforos. Pelo wiki pode ser até a ausência de
>>>> duplicação. Eu e o Gerald pensamos que é bom (e provavelmente um
>>>> requisito) que seja duplicada e com acostamento para justificar a
>>>> importância da via e a segurança necessária para trafegar em
>>>> velocidade alta. Se você achar que não é necessário, por favor diga o
>>>> por quê para que possamos concordar ou discordar.
>>>>
>>>> A única alternativa que vejo aqui é não diferenciar motorway e trunk,
>>>> usar apenas 1 desses tipos (e daí acho que trunk seria o mais
>>>> adequado) para corresponder à tudo aquilo que é considerado
>>>> "duplicada" no BIT. Mas acho que perdemos uma informação interessante
>>>> (sobre a diferença de velocidade) ao fazer isso.
>>>>
>>>> Veja o wiki sobre primary:
>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dprimary
>>>>
>>>> "A major highway linking large towns, normally with 2 lanes. The
>>>> traffic for both directions is usually not separated by a central
>>>> barrier."
>>>>
>>>> Na minha proposta, "normally with 2 lanes" se torna "necessariamente"
>>>> com 2 pistas (não contraria o wiki). "A major highway linking large
>>>> towns" estava nos seus fluxogramas, mas é um ponto que eu acho ambíguo
>>>> (quão grande é uma "large town"? e quão distante essa ligação pode
>>>> ser, passando por cidades pequenas, e ainda ser considerada válida?).
>>>> Essa definição se encaixa na do BIT de "pavimentada" com a
>>>> característica adicional de ter 2 pistas.
>>>>
>>>> Sobre secondary:
>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dsecondary
>>>>
>>>> "A highway which is not part of a major route, but nevertheless
>>>> forming a link in the national route network. It normally has 2 lanes.
>>>> The traffic for both directions is usually separated by a central line
>>>> on the road."
>>>>
>>>> Aqui há uma ambiguidade: como decidir, sem levantar questionamentos,
>>>> que a via não faz parte de uma rota maior? Essas rotas, creio, seriam
>>>> os corredores que você queria definir. Seriam, "talvez", as BRs (que
>>>> cruzam o país). Exceto por esse detalhe, secondary me parece muito
>>>> similar a primary. Se não houver uma forma melhor de distinguir,
>>>> sugiro usar o número de pistas (e talvez a presença do acostamento)
>>>> porque seriam informações úteis sobre o tráfego que a via comporta e a
>>>> sua segurança. Pensar que seriam equivalentes às "Implantadas" do BIT
>>>> (que são não-pavimentadas) me parece um distanciamento muito grande
>>>> daquilo que o wiki parece estar descrevendo (vias de 2 pistas).
>>>>
>>>> Sobre tertiary:
>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtertiary
>>>>
>>>> "A class of road between secondary and unclassified. There are a
>>>> number of roads that are not secondary roads but are far too big/fast
>>>> to be labeled as unclassified."
>>>>
>>>> Está bem livre e depende de ser distinta de secondary e de
>>>> unclassified, então vamos ver essa definição antes:
>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dunclassified
>>>>
>>>> "Unclassified is used for minor public roads typically at the lowest
>>>> level of the interconnecting grid network. Unclassified roads have
>>>> lower importance in the road network than tertiary roads, and are not
>>>> residential streets or agricultural tracks. Unclassified roads are
>>>> considered usable by motor cars.
>>>>
>>>> Physically, the roads which should be tagged in OSM as
>>>> highway=unclassified can vary greatly between countries, and even
>>>> between areas in the same country. However, within the same local
>>>> area, physical comparisons can be made to decide the level of
>>>> importance: use your local knowledge and judgement! One generality,
>>>> perhaps, is that "unclassified" roads are often unpaved in larger,
>>>> poorer or more remote/rural areas, and are typically paved in denser,
>>>> richer or more central/urban areas."
>>>>
>>>> Acho que o final esclarece um dos nossos principais pontos de
>>>> discussão: as unclassified parecem corresponder às "implantadas" do
>>>> BIT, pelo menos nas áreas mais remotas (que é a maior parte do mapa
>>>> fora das cidades), porque são não-pavimentadas em locais mais remotos
>>>> (a maioria do território brasileiro). Se fizermos a correspondência
>>>> com as "implantadas", então unclassified assume um significado
>>>> importante: são estradas de terra com solo compactado, com pouca
>>>> chance de atolamento. A "compactação" do solo seria um "achismo" para
>>>> quem olha a imagem de satélite, então nesse caso a opinião de um
>>>> morador ou de alguém fazendo survey no local deveria prevalecer, e ser
>>>> registrada na tag "note" quando surgir.
>>>>
>>>> As tertiary então seriam algo entre unclassified e secondary, que
>>>> seriam pavimentadas com alguma característica que as diferencie (pode
>>>> ser um número de pistas menor que trunk, ou falta de acostamento).
>>>>
>>>> Se não chegarmos a um consenso, acho mellhor consolidar as três
>>>> classes (primary, secondary, tertiary) numa só (primary)
>>>> correspondente à definição de "pavimentada" do BIT. Mas, de novo, acho
>>>> que perderíamos uma oportunidade de tornar o nosso mapa mais útil
>>>> assim.
>>>>
>>>> Por fim, as de "leito natural" estão bem distantes do conceito de
>>>> tertiary do wiki. Elas (que não têm solo compactado) me parecem estar
>>>> abaixo do conceito de "unclassified" (mas se discordarem, aceitaria
>>>> que fossem até "unclassified" e não mais do que isso). Por isso eu
>>>> defendo que sejam track, para que se faça uma distinção entre rodovias
>>>> de terra de boa qualidade e outras não tanto. Acho que o nosso
>>>> critério (da largura) é um indicador bom e mensurável pra essas
>>>> coisas, pois se a terra é útil para o trânsito (compactada,
>>>> naturalmente ou não) a tendência é que a via acabe sendo alargada para
>>>> permitir o trânsito.
>>>>
>>>> Acho que o nosso objetivo deve ser minimizar o número de casos em que
>>>> uma divergência tenha que ser explicada com a tag "note" e/ou
>>>> discutida na lista.
>>>>
>>>> 2013/5/21 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
>>>> > Acho que os conceitos utilizados pelo Ministério dos Transportes
>>>> > deveriam
>>>> > ser adaptados apenas para as rodovias nacionais (BRs) e nas demais vias
>>>> > seriam conceitos globais.
>>>> >
>>>> > Poderíamos dividir entre três grupos ao invés de apenas dois: rodovias
>>>> > nacionais, demais vias em meio não-urbano e urbano. O urbano está bem
>>>> > estabelecido (posso dizer que não mudei nada, mas fortaleci o
>>>> > estabelecimento com aqueles 4 conceitos acima), o não-urbano estamos
>>>> > chegando num consenso e as nacionais mal começamos a discutir. :D
>>>> >
>>>> > Apenas "motorway" é um conceito global no OSM: até os seus "links" são
>>>> > normados. Não existem referências na wiki para "shoulder", então podemos
>>>> > dizer que acostamento não é fator decisivo, e quando disse
>>>> > "preferencialmente" quis dizer que não é necessário esse parâmetro.
>>>> >
>>>> > Então vou tentar adaptar a divisão do Ministério dos Transportes,
>>>> > mostrada
>>>> > pelo mapa do Nelson, para apenas rodovias nacionais (BR):
>>>> >
>>>> > Duplicadas: geralmente motorway no meio rural, só precisamos verificar
>>>> > se há
>>>> > todas as restrições que são necesárias para classificação de motorway
>>>> > (acessos, cruzamentos, etc), senão vai ser trunk.
>>>> > Pavimentadas: temos que decidir entre trunk ou primary, eu prefiro trunk
>>>> > para diferenciar das demais vias não BR (que seriam classificadas como
>>>> > primary).
>>>> > Implantadas: ficaria logo após o nível acima não? Logo poderiam ser
>>>> > secondary.
>>>> > Leito natural: concordam que apenas por hierarquia podemos tomar como
>>>> > tertiary?
>>>> >
>>>> > Por último um apelo: adaptem meu fluxograma intermediário para os meios
>>>> > não-urbanos!! Indiquem o que não concordam e façam um novo.
>>>> >
>>>> >
>>>> > Em 21 de maio de 2013 00:38, Vítor Rodrigo Dias <vitor.dias em gmail.com>
>>>> > escreveu:
>>>> >
>>>> >> "Fiquei na dúvida em relação à aplicação do termo "leito natural".
>>>> >> Encontrei um TCC
>>>> >>
>>>> >> (http://www.projetos.unijui.edu.br/petegc/wp-content/uploads/2010/03/TCC-Juliano-Reis-Wallau.pdf)
>>>> >> onde diz que a diferença entre "leito natural" e "implantada" seria a
>>>> >> estabilidade do solo da via, que teria relação com a compactação do
>>>> >> solo.
>>>> >> Isso certamente teria impacto sobre a probabilidade de atolar num dia
>>>> >> de
>>>> >> chuva. Acho difícil de medir isso por imagens de satélite, mas por
>>>> >> fotos a
>>>> >> partir do chão deve ser relativamente fácil decidir (no entanto, a
>>>> >> opinião
>>>> >> de um morador ou frequentador do local deveria prevalecer). No entanto,
>>>> >> é um
>>>> >> pouco diferente do critério de "track" com o qual havíamos concordado
>>>> >> (via
>>>> >> de terra e estreita)."
>>>> >>
>>>> >> Fernando, pelo menos o DER-MG, na sua listagem de rodovias, especifica
>>>> >> quais rodovias não-pavimentadas estão em leito natural e quais estão
>>>> >> implantadas.
>>>> >>
>>>> >> Abraços!
>>>> >>
>>>> >> Vítor Rodrigo Dias
>>>> >> Revisor de textos
>>>> >> Tradutor port/ing/port e port/esp/port
>>>> >> Telefone: (31) 9895-3975 - TIM
>>>> >>
>>>> >>
>>>> >> Em 20 de maio de 2013 22:56, Fernando Trebien
>>>> >> <fernando.trebien em gmail.com>
>>>> >> escreveu:
>>>> >>
>>>> >>> Para comparação, tentei estabelecer uma associação entre o que eu já
>>>> >>> tinha colocado no wiki (que é parecido com o que o Pedro expressou nos
>>>> >>> seus fluxogramas) e a descrição que o DNIT dá para a terminologia
>>>> >>> usada no BIT:
>>>> >>>
>>>> >>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo_.282.C2.AA_proposta.29
>>>> >>>
>>>> >>> Fiquei na dúvida em relação à aplicação do termo "leito natural".
>>>> >>> Encontrei um TCC
>>>> >>>
>>>> >>>
>>>> >>> (http://www.projetos.unijui.edu.br/petegc/wp-content/uploads/2010/03/TCC-Juliano-Reis-Wallau.pdf)
>>>> >>> onde diz que a diferença entre "leito natural" e "implantada" seria a
>>>> >>> estabilidade do solo da via, que teria relação com a compactação do
>>>> >>> solo. Isso certamente teria impacto sobre a probabilidade de atolar
>>>> >>> num dia de chuva. Acho difícil de medir isso por imagens de satélite,
>>>> >>> mas por fotos a partir do chão deve ser relativamente fácil decidir
>>>> >>> (no entanto, a opinião de um morador ou frequentador do local deveria
>>>> >>> prevalecer). No entanto, é um pouco diferente do critério de "track"
>>>> >>> com o qual havíamos concordado (via de terra e estreita).
>>>> >>>
>>>> >>> Outras opções (algumas já propostas) para tentar uma aproximação com a
>>>> >>> classificação do BIT seriam:
>>>> >>>
>>>> >>> - primary = 2 faixas sem acostamento OU 1 faixa com acostamento;
>>>> >>> secondary = 1 faixa sem acostamento; tertiary = não-pavimentada com
>>>> >>> terra bem compactada; unclassified = não-pavimentada larga com terra
>>>> >>> insuficientemente compactada (potencial para atolamento); track =
>>>> >>> não-pavimentada estreita
>>>> >>>
>>>> >>> - trunk = 2 faixas; primary = 1 faixa com acostamento; secondary = 1
>>>> >>> faixa sem acostamento (possivelmente menos segura); tertiary =
>>>> >>> não-pavimentada com terra bem compactada; etc.
>>>> >>>
>>>> >>> Que tal?
>>>> >>>
>>>> >>> 2013/5/20 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>>>> >>> > Que interessante! A classificação do Ministério dos Transportes (que
>>>> >>> > não usa termos abstratos) devia ser considerada extremamente
>>>> >>> > relevante
>>>> >>> > na nossa forma de classificar, afinal, eles são os especialistas no
>>>> >>> > assunto. Se essa é a informação publicada por eles, é porque
>>>> >>> > provavelmente é a mais requisitada - ou seja, a mais útil para os
>>>> >>> > usuários dessas vias.
>>>> >>> >
>>>> >>> > Encontrei o link principal dentro do site que leva aos links que
>>>> >>> > você
>>>> >>> > postou, para que as pessoas possam ver os mapas de seus estados
>>>> >>> > independentemente.
>>>> >>> >
>>>> >>> > Se usarmos essa fonte de informação e atribuirmos uma
>>>> >>> > correspondência
>>>> >>> > com as vias do OpenStreetMap baseada nessas características, quase
>>>> >>> > não
>>>> >>> > restarão ambiguidades. Acho que todos sairiam ganhando assim, tanto
>>>> >>> > quem faz o mapa (nós) quanto quem o consome (nós e mais um monte de
>>>> >>> > gente).
>>>> >>> >
>>>> >>> > 2013/5/20 Nelson A. de Oliveira <naoliv em gmail.com>:
>>>> >>> >> O modo como é feita a hierarquia das rodovias pelo ministério dos
>>>> >>> >> transportes
>>>> >>> >>
>>>> >>> >> (http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/07-download/rodo2012.pdf)
>>>> >>> >> parece ser:
>>>> >>> >>
>>>> >>> >> Vias pavimentadas duplicadas > pavimentadas > sem pavimentação
>>>> >>> >>
>>>> >>> >> Que é basicamente onde estamos chegando (e fica uma hierarquia
>>>> >>> >> razoavelmente boa).
>>>> >>> >> Exemplo:
>>>> >>> >>
>>>> >>> >> http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/01-estadual/estados/port/sp.htm
>>>> >>> >>
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>>>> >>> >> Talk-br em openstreetmap.org
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