[Talk-br] Hierarquia das rodovias

Terça Maio 21 15:34:54 UTC 2013

Até hoje a noite eu faço um fluxograma baseado nessas definições do
wiki, para comparação com os do Pedro. Mas por favor já dêem as suas
opiniões.

2013/5/21 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
> Atualizei a tabela novamente com algumas correções, se alguém já tiver
> lido por favor dê mais uma olhada.
>
> 2013/5/21 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>> Repensada e mais parecida com a sua agora, Pedro:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo_.282.C2.AA_proposta.29
>>
>> 2013/5/21 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>>> Tem razão. Isso muda várias coisas que eu disse então. Vou repensar a proposta.
>>>
>>> 2013/5/21 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
>>>> Fernando, você está cometendo um erro de interpretação. Em 2 faixas, eles
>>>> querem dizer uma faixa por sentido!
>>>>
>>>>
>>>> Em 21 de maio de 2013 11:36, Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
>>>> escreveu:
>>>>
>>>>> Pedro, eu sugiro seguir os parâmetros do BIT mas dentro dos limites
>>>>> das ambiguidades do wiki e (o que eu mais procuro) usando parâmetros
>>>>> fáceis de medir, que levantem poucos questionamentos.
>>>>>
>>>>> Veja a definição do wiki sobre motorway e trunk:
>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway
>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk
>>>>>
>>>>> Motorway: "Use highway=motorway to identify the highest-performance
>>>>> roads within a territory, typically controlled-access highways with a
>>>>> minimum of two lanes in each direction separated by a barrier
>>>>> (referred to as a freeway' in American and Australian English and as
>>>>> an Autobahn in German)."
>>>>>
>>>>> Trunk: "Use highway=trunk for high performance roads that don't meet
>>>>> the requirement for highway=motorway."
>>>>>
>>>>> Motorway parece bem estabelecido pelo que discutimos antes e concorda
>>>>> plenamente com o que diz no wiki se acrescentarmos o seu critério de
>>>>> não haver restrições (cruzamentos, semáforos, etc.) e o meu de
>>>>> velocidade alta. Corresponde a um tipo de "duplicada" pelo BIT -
>>>>> aquele em que essas condições se verificam.
>>>>>
>>>>> Trunk seriam as "duplicadas" do BIT (e nenhuma outra) em que pelo
>>>>> menos uma dessas condições não se verifica. Pode ser a velocidade,
>>>>> pode ser os semáforos. Pelo wiki pode ser até a ausência de
>>>>> duplicação. Eu e o Gerald pensamos que é bom (e provavelmente um
>>>>> requisito) que seja duplicada e com acostamento para justificar a
>>>>> importância da via e a segurança necessária para trafegar em
>>>>> velocidade alta. Se você achar que não é necessário, por favor diga o
>>>>> por quê para que possamos concordar ou discordar.
>>>>>
>>>>> A única alternativa que vejo aqui é não diferenciar motorway e trunk,
>>>>> usar apenas 1 desses tipos (e daí acho que trunk seria o mais
>>>>> adequado) para corresponder à tudo aquilo que é considerado
>>>>> "duplicada" no BIT. Mas acho que perdemos uma informação interessante
>>>>> (sobre a diferença de velocidade) ao fazer isso.
>>>>>
>>>>> Veja o wiki sobre primary:
>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dprimary
>>>>>
>>>>> "A major highway linking large towns, normally with 2 lanes. The
>>>>> traffic for both directions is usually not separated by a central
>>>>> barrier."
>>>>>
>>>>> Na minha proposta, "normally with 2 lanes" se torna "necessariamente"
>>>>> com 2 pistas (não contraria o wiki). "A major highway linking large
>>>>> towns" estava nos seus fluxogramas, mas é um ponto que eu acho ambíguo
>>>>> (quão grande é uma "large town"? e quão distante essa ligação pode
>>>>> ser, passando por cidades pequenas, e ainda ser considerada válida?).
>>>>> Essa definição se encaixa na do BIT de "pavimentada" com a
>>>>> característica adicional de ter 2 pistas.
>>>>>
>>>>> Sobre secondary:
>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dsecondary
>>>>>
>>>>> "A highway which is not part of a major route, but nevertheless
>>>>> forming a link in the national route network. It normally has 2 lanes.
>>>>> The traffic for both directions is usually separated by a central line
>>>>> on the road."
>>>>>
>>>>> Aqui há uma ambiguidade: como decidir, sem levantar questionamentos,
>>>>> que a via não faz parte de uma rota maior? Essas rotas, creio, seriam
>>>>> os corredores que você queria definir. Seriam, "talvez", as BRs (que
>>>>> cruzam o país). Exceto por esse detalhe, secondary me parece muito
>>>>> similar a primary. Se não houver uma forma melhor de distinguir,
>>>>> sugiro usar o número de pistas (e talvez a presença do acostamento)
>>>>> porque seriam informações úteis sobre o tráfego que a via comporta e a
>>>>> sua segurança. Pensar que seriam equivalentes às "Implantadas" do BIT
>>>>> (que são não-pavimentadas) me parece um distanciamento muito grande
>>>>> daquilo que o wiki parece estar descrevendo (vias de 2 pistas).
>>>>>
>>>>> Sobre tertiary:
>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtertiary
>>>>>
>>>>> "A class of road between secondary and unclassified. There are a
>>>>> number of roads that are not secondary roads but are far too big/fast
>>>>> to be labeled as unclassified."
>>>>>
>>>>> Está bem livre e depende de ser distinta de secondary e de
>>>>> unclassified, então vamos ver essa definição antes:
>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dunclassified
>>>>>
>>>>> "Unclassified is used for minor public roads typically at the lowest
>>>>> level of the interconnecting grid network. Unclassified roads have
>>>>> lower importance in the road network than tertiary roads, and are not
>>>>> residential streets or agricultural tracks. Unclassified roads are
>>>>> considered usable by motor cars.
>>>>>
>>>>> Physically, the roads which should be tagged in OSM as
>>>>> highway=unclassified can vary greatly between countries, and even
>>>>> between areas in the same country. However, within the same local
>>>>> area, physical comparisons can be made to decide the level of
>>>>> importance: use your local knowledge and judgement! One generality,
>>>>> perhaps, is that "unclassified" roads are often unpaved in larger,
>>>>> poorer or more remote/rural areas, and are typically paved in denser,
>>>>> richer or more central/urban areas."
>>>>>
>>>>> Acho que o final esclarece um dos nossos principais pontos de
>>>>> discussão: as unclassified parecem corresponder às "implantadas" do
>>>>> BIT, pelo menos nas áreas mais remotas (que é a maior parte do mapa
>>>>> fora das cidades), porque são não-pavimentadas em locais mais remotos
>>>>> (a maioria do território brasileiro). Se fizermos a correspondência
>>>>> com as "implantadas", então unclassified assume um significado
>>>>> importante: são estradas de terra com solo compactado, com pouca
>>>>> chance de atolamento. A "compactação" do solo seria um "achismo" para
>>>>> quem olha a imagem de satélite, então nesse caso a opinião de um
>>>>> morador ou de alguém fazendo survey no local deveria prevalecer, e ser
>>>>> registrada na tag "note" quando surgir.
>>>>>
>>>>> As tertiary então seriam algo entre unclassified e secondary, que
>>>>> seriam pavimentadas com alguma característica que as diferencie (pode
>>>>> ser um número de pistas menor que trunk, ou falta de acostamento).
>>>>>
>>>>> Se não chegarmos a um consenso, acho mellhor consolidar as três
>>>>> classes (primary, secondary, tertiary) numa só (primary)
>>>>> correspondente à definição de "pavimentada" do BIT. Mas, de novo, acho
>>>>> que perderíamos uma oportunidade de tornar o nosso mapa mais útil
>>>>> assim.
>>>>>
>>>>> Por fim, as de "leito natural" estão bem distantes do conceito de
>>>>> tertiary do wiki. Elas (que não têm solo compactado) me parecem estar
>>>>> abaixo do conceito de "unclassified" (mas se discordarem, aceitaria
>>>>> que fossem até "unclassified" e não mais do que isso). Por isso eu
>>>>> defendo que sejam track, para que se faça uma distinção entre rodovias
>>>>> de terra de boa qualidade e outras não tanto. Acho que o nosso
>>>>> critério (da largura) é um indicador bom e mensurável pra essas
>>>>> coisas, pois se a terra é útil para o trânsito (compactada,
>>>>> naturalmente ou não) a tendência é que a via acabe sendo alargada para
>>>>> permitir o trânsito.
>>>>>
>>>>> Acho que o nosso objetivo deve ser minimizar o número de casos em que
>>>>> uma divergência tenha que ser explicada com a tag "note" e/ou
>>>>> discutida na lista.
>>>>>
>>>>> 2013/5/21 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
>>>>> > Acho que os conceitos utilizados pelo Ministério dos Transportes
>>>>> > deveriam
>>>>> > ser adaptados apenas para as rodovias nacionais (BRs) e nas demais vias
>>>>> > seriam conceitos globais.
>>>>> >
>>>>> > Poderíamos dividir entre três grupos ao invés de apenas dois: rodovias
>>>>> > nacionais, demais vias em meio não-urbano e urbano. O urbano está bem
>>>>> > estabelecido (posso dizer que não mudei nada, mas fortaleci o
>>>>> > estabelecimento com aqueles 4 conceitos acima), o não-urbano estamos
>>>>> > chegando num consenso e as nacionais mal começamos a discutir. :D
>>>>> >
>>>>> > Apenas "motorway" é um conceito global no OSM: até os seus "links" são
>>>>> > normados. Não existem referências na wiki para "shoulder", então podemos
>>>>> > dizer que acostamento não é fator decisivo, e quando disse
>>>>> > "preferencialmente" quis dizer que não é necessário esse parâmetro.
>>>>> >
>>>>> > Então vou tentar adaptar a divisão do Ministério dos Transportes,
>>>>> > mostrada
>>>>> > pelo mapa do Nelson, para apenas rodovias nacionais (BR):
>>>>> >
>>>>> > Duplicadas: geralmente motorway no meio rural, só precisamos verificar
>>>>> > se há
>>>>> > todas as restrições que são necesárias para classificação de motorway
>>>>> > (acessos, cruzamentos, etc), senão vai ser trunk.
>>>>> > Pavimentadas: temos que decidir entre trunk ou primary, eu prefiro trunk
>>>>> > para diferenciar das demais vias não BR (que seriam classificadas como
>>>>> > primary).
>>>>> > Implantadas: ficaria logo após o nível acima não? Logo poderiam ser
>>>>> > secondary.
>>>>> > Leito natural: concordam que apenas por hierarquia podemos tomar como
>>>>> > tertiary?
>>>>> >
>>>>> > Por último um apelo: adaptem meu fluxograma intermediário para os meios
>>>>> > não-urbanos!! Indiquem o que não concordam e façam um novo.
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Em 21 de maio de 2013 00:38, Vítor Rodrigo Dias <vitor.dias em gmail.com>
>>>>> > escreveu:
>>>>> >
>>>>> >> "Fiquei na dúvida em relação à aplicação do termo "leito natural".
>>>>> >> Encontrei um TCC
>>>>> >>
>>>>> >> (http://www.projetos.unijui.edu.br/petegc/wp-content/uploads/2010/03/TCC-Juliano-Reis-Wallau.pdf)
>>>>> >> onde diz que a diferença entre "leito natural" e "implantada" seria a
>>>>> >> estabilidade do solo da via, que teria relação com a compactação do
>>>>> >> solo.
>>>>> >> Isso certamente teria impacto sobre a probabilidade de atolar num dia
>>>>> >> de
>>>>> >> chuva. Acho difícil de medir isso por imagens de satélite, mas por
>>>>> >> fotos a
>>>>> >> partir do chão deve ser relativamente fácil decidir (no entanto, a
>>>>> >> opinião
>>>>> >> de um morador ou frequentador do local deveria prevalecer). No entanto,
>>>>> >> é um
>>>>> >> pouco diferente do critério de "track" com o qual havíamos concordado
>>>>> >> (via
>>>>> >> de terra e estreita)."
>>>>> >>
>>>>> >> Fernando, pelo menos o DER-MG, na sua listagem de rodovias, especifica
>>>>> >> quais rodovias não-pavimentadas estão em leito natural e quais estão
>>>>> >> implantadas.
>>>>> >>
>>>>> >> Abraços!
>>>>> >>
>>>>> >> Vítor Rodrigo Dias
>>>>> >> Revisor de textos
>>>>> >> Tradutor port/ing/port e port/esp/port
>>>>> >> Telefone: (31) 9895-3975 - TIM
>>>>> >>
>>>>> >>
>>>>> >> Em 20 de maio de 2013 22:56, Fernando Trebien
>>>>> >> <fernando.trebien em gmail.com>
>>>>> >> escreveu:
>>>>> >>
>>>>> >>> Para comparação, tentei estabelecer uma associação entre o que eu já
>>>>> >>> tinha colocado no wiki (que é parecido com o que o Pedro expressou nos
>>>>> >>> seus fluxogramas) e a descrição que o DNIT dá para a terminologia
>>>>> >>> usada no BIT:
>>>>> >>>
>>>>> >>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo_.282.C2.AA_proposta.29
>>>>> >>>
>>>>> >>> Fiquei na dúvida em relação à aplicação do termo "leito natural".
>>>>> >>> Encontrei um TCC
>>>>> >>>
>>>>> >>>
>>>>> >>> (http://www.projetos.unijui.edu.br/petegc/wp-content/uploads/2010/03/TCC-Juliano-Reis-Wallau.pdf)
>>>>> >>> onde diz que a diferença entre "leito natural" e "implantada" seria a
>>>>> >>> estabilidade do solo da via, que teria relação com a compactação do
>>>>> >>> solo. Isso certamente teria impacto sobre a probabilidade de atolar
>>>>> >>> num dia de chuva. Acho difícil de medir isso por imagens de satélite,
>>>>> >>> mas por fotos a partir do chão deve ser relativamente fácil decidir
>>>>> >>> (no entanto, a opinião de um morador ou frequentador do local deveria
>>>>> >>> prevalecer). No entanto, é um pouco diferente do critério de "track"
>>>>> >>> com o qual havíamos concordado (via de terra e estreita).
>>>>> >>>
>>>>> >>> Outras opções (algumas já propostas) para tentar uma aproximação com a
>>>>> >>> classificação do BIT seriam:
>>>>> >>>
>>>>> >>> - primary = 2 faixas sem acostamento OU 1 faixa com acostamento;
>>>>> >>> secondary = 1 faixa sem acostamento; tertiary = não-pavimentada com
>>>>> >>> terra bem compactada; unclassified = não-pavimentada larga com terra
>>>>> >>> insuficientemente compactada (potencial para atolamento); track =
>>>>> >>> não-pavimentada estreita
>>>>> >>>
>>>>> >>> - trunk = 2 faixas; primary = 1 faixa com acostamento; secondary = 1
>>>>> >>> faixa sem acostamento (possivelmente menos segura); tertiary =
>>>>> >>> não-pavimentada com terra bem compactada; etc.
>>>>> >>>
>>>>> >>> Que tal?
>>>>> >>>
>>>>> >>> 2013/5/20 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>>>>> >>> > Que interessante! A classificação do Ministério dos Transportes (que
>>>>> >>> > não usa termos abstratos) devia ser considerada extremamente
>>>>> >>> > relevante
>>>>> >>> > na nossa forma de classificar, afinal, eles são os especialistas no
>>>>> >>> > assunto. Se essa é a informação publicada por eles, é porque
>>>>> >>> > provavelmente é a mais requisitada - ou seja, a mais útil para os
>>>>> >>> > usuários dessas vias.
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Encontrei o link principal dentro do site que leva aos links que
>>>>> >>> > você
>>>>> >>> > postou, para que as pessoas possam ver os mapas de seus estados
>>>>> >>> > independentemente.
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > Se usarmos essa fonte de informação e atribuirmos uma
>>>>> >>> > correspondência
>>>>> >>> > com as vias do OpenStreetMap baseada nessas características, quase
>>>>> >>> > não
>>>>> >>> > restarão ambiguidades. Acho que todos sairiam ganhando assim, tanto
>>>>> >>> > quem faz o mapa (nós) quanto quem o consome (nós e mais um monte de
>>>>> >>> > gente).
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > 2013/5/20 Nelson A. de Oliveira <naoliv em gmail.com>:
>>>>> >>> >> O modo como é feita a hierarquia das rodovias pelo ministério dos
>>>>> >>> >> transportes
>>>>> >>> >>
>>>>> >>> >> (http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/07-download/rodo2012.pdf)
>>>>> >>> >> parece ser:
>>>>> >>> >>
>>>>> >>> >> Vias pavimentadas duplicadas > pavimentadas > sem pavimentação
>>>>> >>> >>
>>>>> >>> >> Que é basicamente onde estamos chegando (e fica uma hierarquia
>>>>> >>> >> razoavelmente boa).
>>>>> >>> >> Exemplo:
>>>>> >>> >>
>>>>> >>> >> http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/01-estadual/estados/port/sp.htm
>>>>> >>> >>
>>>>> >>> >> _______________________________________________
>>>>> >>> >> Talk-br mailing list
>>>>> >>> >> Talk-br em openstreetmap.org
>>>>> >>> >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>>>>> >>> >
>>>>> >>> >
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > --
>>>>> >>> > Fernando Trebien
>>>>> >>> > +55 (51) 9962-5409
>>>>> >>> >
>>>>> >>> > "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
>>>>> >>> > "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)
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>>>>> >>>
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>>>>> >>> Fernando Trebien
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>>>>> >>> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
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