[Talk-br] Hierarquia das rodovias

Terça Maio 21 16:16:43 UTC 2013

Pessoal, acabou de ser criada a comunidade de usuários brasileiros no
fórum do OpenStreetMap:
http://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=74

Por enquanto, está vazia. Sugiro experimentarmos. Acho melhor que a
lista de e-mail para registrarmos as idéias levantadas e como chegamos
a um consenso (sobre qualquer assunto). Isso depois pode ser
localizado pela busca do fórum e referenciado por links em outras
discussões.

Para postar, basta usar o mesmo usuário e senha usado para editar o
OpenStreetMap.

2013/5/21 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
> Até hoje a noite eu faço um fluxograma baseado nessas definições do
> wiki, para comparação com os do Pedro. Mas por favor já dêem as suas
> opiniões.
>
> 2013/5/21 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>> Atualizei a tabela novamente com algumas correções, se alguém já tiver
>> lido por favor dê mais uma olhada.
>>
>> 2013/5/21 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>>> Repensada e mais parecida com a sua agora, Pedro:
>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo_.282.C2.AA_proposta.29
>>>
>>> 2013/5/21 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>>>> Tem razão. Isso muda várias coisas que eu disse então. Vou repensar a proposta.
>>>>
>>>> 2013/5/21 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
>>>>> Fernando, você está cometendo um erro de interpretação. Em 2 faixas, eles
>>>>> querem dizer uma faixa por sentido!
>>>>>
>>>>>
>>>>> Em 21 de maio de 2013 11:36, Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
>>>>> escreveu:
>>>>>
>>>>>> Pedro, eu sugiro seguir os parâmetros do BIT mas dentro dos limites
>>>>>> das ambiguidades do wiki e (o que eu mais procuro) usando parâmetros
>>>>>> fáceis de medir, que levantem poucos questionamentos.
>>>>>>
>>>>>> Veja a definição do wiki sobre motorway e trunk:
>>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway
>>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk
>>>>>>
>>>>>> Motorway: "Use highway=motorway to identify the highest-performance
>>>>>> roads within a territory, typically controlled-access highways with a
>>>>>> minimum of two lanes in each direction separated by a barrier
>>>>>> (referred to as a freeway' in American and Australian English and as
>>>>>> an Autobahn in German)."
>>>>>>
>>>>>> Trunk: "Use highway=trunk for high performance roads that don't meet
>>>>>> the requirement for highway=motorway."
>>>>>>
>>>>>> Motorway parece bem estabelecido pelo que discutimos antes e concorda
>>>>>> plenamente com o que diz no wiki se acrescentarmos o seu critério de
>>>>>> não haver restrições (cruzamentos, semáforos, etc.) e o meu de
>>>>>> velocidade alta. Corresponde a um tipo de "duplicada" pelo BIT -
>>>>>> aquele em que essas condições se verificam.
>>>>>>
>>>>>> Trunk seriam as "duplicadas" do BIT (e nenhuma outra) em que pelo
>>>>>> menos uma dessas condições não se verifica. Pode ser a velocidade,
>>>>>> pode ser os semáforos. Pelo wiki pode ser até a ausência de
>>>>>> duplicação. Eu e o Gerald pensamos que é bom (e provavelmente um
>>>>>> requisito) que seja duplicada e com acostamento para justificar a
>>>>>> importância da via e a segurança necessária para trafegar em
>>>>>> velocidade alta. Se você achar que não é necessário, por favor diga o
>>>>>> por quê para que possamos concordar ou discordar.
>>>>>>
>>>>>> A única alternativa que vejo aqui é não diferenciar motorway e trunk,
>>>>>> usar apenas 1 desses tipos (e daí acho que trunk seria o mais
>>>>>> adequado) para corresponder à tudo aquilo que é considerado
>>>>>> "duplicada" no BIT. Mas acho que perdemos uma informação interessante
>>>>>> (sobre a diferença de velocidade) ao fazer isso.
>>>>>>
>>>>>> Veja o wiki sobre primary:
>>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dprimary
>>>>>>
>>>>>> "A major highway linking large towns, normally with 2 lanes. The
>>>>>> traffic for both directions is usually not separated by a central
>>>>>> barrier."
>>>>>>
>>>>>> Na minha proposta, "normally with 2 lanes" se torna "necessariamente"
>>>>>> com 2 pistas (não contraria o wiki). "A major highway linking large
>>>>>> towns" estava nos seus fluxogramas, mas é um ponto que eu acho ambíguo
>>>>>> (quão grande é uma "large town"? e quão distante essa ligação pode
>>>>>> ser, passando por cidades pequenas, e ainda ser considerada válida?).
>>>>>> Essa definição se encaixa na do BIT de "pavimentada" com a
>>>>>> característica adicional de ter 2 pistas.
>>>>>>
>>>>>> Sobre secondary:
>>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dsecondary
>>>>>>
>>>>>> "A highway which is not part of a major route, but nevertheless
>>>>>> forming a link in the national route network. It normally has 2 lanes.
>>>>>> The traffic for both directions is usually separated by a central line
>>>>>> on the road."
>>>>>>
>>>>>> Aqui há uma ambiguidade: como decidir, sem levantar questionamentos,
>>>>>> que a via não faz parte de uma rota maior? Essas rotas, creio, seriam
>>>>>> os corredores que você queria definir. Seriam, "talvez", as BRs (que
>>>>>> cruzam o país). Exceto por esse detalhe, secondary me parece muito
>>>>>> similar a primary. Se não houver uma forma melhor de distinguir,
>>>>>> sugiro usar o número de pistas (e talvez a presença do acostamento)
>>>>>> porque seriam informações úteis sobre o tráfego que a via comporta e a
>>>>>> sua segurança. Pensar que seriam equivalentes às "Implantadas" do BIT
>>>>>> (que são não-pavimentadas) me parece um distanciamento muito grande
>>>>>> daquilo que o wiki parece estar descrevendo (vias de 2 pistas).
>>>>>>
>>>>>> Sobre tertiary:
>>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtertiary
>>>>>>
>>>>>> "A class of road between secondary and unclassified. There are a
>>>>>> number of roads that are not secondary roads but are far too big/fast
>>>>>> to be labeled as unclassified."
>>>>>>
>>>>>> Está bem livre e depende de ser distinta de secondary e de
>>>>>> unclassified, então vamos ver essa definição antes:
>>>>>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dunclassified
>>>>>>
>>>>>> "Unclassified is used for minor public roads typically at the lowest
>>>>>> level of the interconnecting grid network. Unclassified roads have
>>>>>> lower importance in the road network than tertiary roads, and are not
>>>>>> residential streets or agricultural tracks. Unclassified roads are
>>>>>> considered usable by motor cars.
>>>>>>
>>>>>> Physically, the roads which should be tagged in OSM as
>>>>>> highway=unclassified can vary greatly between countries, and even
>>>>>> between areas in the same country. However, within the same local
>>>>>> area, physical comparisons can be made to decide the level of
>>>>>> importance: use your local knowledge and judgement! One generality,
>>>>>> perhaps, is that "unclassified" roads are often unpaved in larger,
>>>>>> poorer or more remote/rural areas, and are typically paved in denser,
>>>>>> richer or more central/urban areas."
>>>>>>
>>>>>> Acho que o final esclarece um dos nossos principais pontos de
>>>>>> discussão: as unclassified parecem corresponder às "implantadas" do
>>>>>> BIT, pelo menos nas áreas mais remotas (que é a maior parte do mapa
>>>>>> fora das cidades), porque são não-pavimentadas em locais mais remotos
>>>>>> (a maioria do território brasileiro). Se fizermos a correspondência
>>>>>> com as "implantadas", então unclassified assume um significado
>>>>>> importante: são estradas de terra com solo compactado, com pouca
>>>>>> chance de atolamento. A "compactação" do solo seria um "achismo" para
>>>>>> quem olha a imagem de satélite, então nesse caso a opinião de um
>>>>>> morador ou de alguém fazendo survey no local deveria prevalecer, e ser
>>>>>> registrada na tag "note" quando surgir.
>>>>>>
>>>>>> As tertiary então seriam algo entre unclassified e secondary, que
>>>>>> seriam pavimentadas com alguma característica que as diferencie (pode
>>>>>> ser um número de pistas menor que trunk, ou falta de acostamento).
>>>>>>
>>>>>> Se não chegarmos a um consenso, acho mellhor consolidar as três
>>>>>> classes (primary, secondary, tertiary) numa só (primary)
>>>>>> correspondente à definição de "pavimentada" do BIT. Mas, de novo, acho
>>>>>> que perderíamos uma oportunidade de tornar o nosso mapa mais útil
>>>>>> assim.
>>>>>>
>>>>>> Por fim, as de "leito natural" estão bem distantes do conceito de
>>>>>> tertiary do wiki. Elas (que não têm solo compactado) me parecem estar
>>>>>> abaixo do conceito de "unclassified" (mas se discordarem, aceitaria
>>>>>> que fossem até "unclassified" e não mais do que isso). Por isso eu
>>>>>> defendo que sejam track, para que se faça uma distinção entre rodovias
>>>>>> de terra de boa qualidade e outras não tanto. Acho que o nosso
>>>>>> critério (da largura) é um indicador bom e mensurável pra essas
>>>>>> coisas, pois se a terra é útil para o trânsito (compactada,
>>>>>> naturalmente ou não) a tendência é que a via acabe sendo alargada para
>>>>>> permitir o trânsito.
>>>>>>
>>>>>> Acho que o nosso objetivo deve ser minimizar o número de casos em que
>>>>>> uma divergência tenha que ser explicada com a tag "note" e/ou
>>>>>> discutida na lista.
>>>>>>
>>>>>> 2013/5/21 Pedro Geaquinto <pedrodigea em gmail.com>:
>>>>>> > Acho que os conceitos utilizados pelo Ministério dos Transportes
>>>>>> > deveriam
>>>>>> > ser adaptados apenas para as rodovias nacionais (BRs) e nas demais vias
>>>>>> > seriam conceitos globais.
>>>>>> >
>>>>>> > Poderíamos dividir entre três grupos ao invés de apenas dois: rodovias
>>>>>> > nacionais, demais vias em meio não-urbano e urbano. O urbano está bem
>>>>>> > estabelecido (posso dizer que não mudei nada, mas fortaleci o
>>>>>> > estabelecimento com aqueles 4 conceitos acima), o não-urbano estamos
>>>>>> > chegando num consenso e as nacionais mal começamos a discutir. :D
>>>>>> >
>>>>>> > Apenas "motorway" é um conceito global no OSM: até os seus "links" são
>>>>>> > normados. Não existem referências na wiki para "shoulder", então podemos
>>>>>> > dizer que acostamento não é fator decisivo, e quando disse
>>>>>> > "preferencialmente" quis dizer que não é necessário esse parâmetro.
>>>>>> >
>>>>>> > Então vou tentar adaptar a divisão do Ministério dos Transportes,
>>>>>> > mostrada
>>>>>> > pelo mapa do Nelson, para apenas rodovias nacionais (BR):
>>>>>> >
>>>>>> > Duplicadas: geralmente motorway no meio rural, só precisamos verificar
>>>>>> > se há
>>>>>> > todas as restrições que são necesárias para classificação de motorway
>>>>>> > (acessos, cruzamentos, etc), senão vai ser trunk.
>>>>>> > Pavimentadas: temos que decidir entre trunk ou primary, eu prefiro trunk
>>>>>> > para diferenciar das demais vias não BR (que seriam classificadas como
>>>>>> > primary).
>>>>>> > Implantadas: ficaria logo após o nível acima não? Logo poderiam ser
>>>>>> > secondary.
>>>>>> > Leito natural: concordam que apenas por hierarquia podemos tomar como
>>>>>> > tertiary?
>>>>>> >
>>>>>> > Por último um apelo: adaptem meu fluxograma intermediário para os meios
>>>>>> > não-urbanos!! Indiquem o que não concordam e façam um novo.
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > Em 21 de maio de 2013 00:38, Vítor Rodrigo Dias <vitor.dias em gmail.com>
>>>>>> > escreveu:
>>>>>> >
>>>>>> >> "Fiquei na dúvida em relação à aplicação do termo "leito natural".
>>>>>> >> Encontrei um TCC
>>>>>> >>
>>>>>> >> (http://www.projetos.unijui.edu.br/petegc/wp-content/uploads/2010/03/TCC-Juliano-Reis-Wallau.pdf)
>>>>>> >> onde diz que a diferença entre "leito natural" e "implantada" seria a
>>>>>> >> estabilidade do solo da via, que teria relação com a compactação do
>>>>>> >> solo.
>>>>>> >> Isso certamente teria impacto sobre a probabilidade de atolar num dia
>>>>>> >> de
>>>>>> >> chuva. Acho difícil de medir isso por imagens de satélite, mas por
>>>>>> >> fotos a
>>>>>> >> partir do chão deve ser relativamente fácil decidir (no entanto, a
>>>>>> >> opinião
>>>>>> >> de um morador ou frequentador do local deveria prevalecer). No entanto,
>>>>>> >> é um
>>>>>> >> pouco diferente do critério de "track" com o qual havíamos concordado
>>>>>> >> (via
>>>>>> >> de terra e estreita)."
>>>>>> >>
>>>>>> >> Fernando, pelo menos o DER-MG, na sua listagem de rodovias, especifica
>>>>>> >> quais rodovias não-pavimentadas estão em leito natural e quais estão
>>>>>> >> implantadas.
>>>>>> >>
>>>>>> >> Abraços!
>>>>>> >>
>>>>>> >> Vítor Rodrigo Dias
>>>>>> >> Revisor de textos
>>>>>> >> Tradutor port/ing/port e port/esp/port
>>>>>> >> Telefone: (31) 9895-3975 - TIM
>>>>>> >>
>>>>>> >>
>>>>>> >> Em 20 de maio de 2013 22:56, Fernando Trebien
>>>>>> >> <fernando.trebien em gmail.com>
>>>>>> >> escreveu:
>>>>>> >>
>>>>>> >>> Para comparação, tentei estabelecer uma associação entre o que eu já
>>>>>> >>> tinha colocado no wiki (que é parecido com o que o Pedro expressou nos
>>>>>> >>> seus fluxogramas) e a descrição que o DNIT dá para a terminologia
>>>>>> >>> usada no BIT:
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt-br:How_to_map_a#M.C3.A9todo_objetivo_.282.C2.AA_proposta.29
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> Fiquei na dúvida em relação à aplicação do termo "leito natural".
>>>>>> >>> Encontrei um TCC
>>>>>> >>>
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> (http://www.projetos.unijui.edu.br/petegc/wp-content/uploads/2010/03/TCC-Juliano-Reis-Wallau.pdf)
>>>>>> >>> onde diz que a diferença entre "leito natural" e "implantada" seria a
>>>>>> >>> estabilidade do solo da via, que teria relação com a compactação do
>>>>>> >>> solo. Isso certamente teria impacto sobre a probabilidade de atolar
>>>>>> >>> num dia de chuva. Acho difícil de medir isso por imagens de satélite,
>>>>>> >>> mas por fotos a partir do chão deve ser relativamente fácil decidir
>>>>>> >>> (no entanto, a opinião de um morador ou frequentador do local deveria
>>>>>> >>> prevalecer). No entanto, é um pouco diferente do critério de "track"
>>>>>> >>> com o qual havíamos concordado (via de terra e estreita).
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> Outras opções (algumas já propostas) para tentar uma aproximação com a
>>>>>> >>> classificação do BIT seriam:
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> - primary = 2 faixas sem acostamento OU 1 faixa com acostamento;
>>>>>> >>> secondary = 1 faixa sem acostamento; tertiary = não-pavimentada com
>>>>>> >>> terra bem compactada; unclassified = não-pavimentada larga com terra
>>>>>> >>> insuficientemente compactada (potencial para atolamento); track =
>>>>>> >>> não-pavimentada estreita
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> - trunk = 2 faixas; primary = 1 faixa com acostamento; secondary = 1
>>>>>> >>> faixa sem acostamento (possivelmente menos segura); tertiary =
>>>>>> >>> não-pavimentada com terra bem compactada; etc.
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> Que tal?
>>>>>> >>>
>>>>>> >>> 2013/5/20 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
>>>>>> >>> > Que interessante! A classificação do Ministério dos Transportes (que
>>>>>> >>> > não usa termos abstratos) devia ser considerada extremamente
>>>>>> >>> > relevante
>>>>>> >>> > na nossa forma de classificar, afinal, eles são os especialistas no
>>>>>> >>> > assunto. Se essa é a informação publicada por eles, é porque
>>>>>> >>> > provavelmente é a mais requisitada - ou seja, a mais útil para os
>>>>>> >>> > usuários dessas vias.
>>>>>> >>> >
>>>>>> >>> > Encontrei o link principal dentro do site que leva aos links que
>>>>>> >>> > você
>>>>>> >>> > postou, para que as pessoas possam ver os mapas de seus estados
>>>>>> >>> > independentemente.
>>>>>> >>> >
>>>>>> >>> > Se usarmos essa fonte de informação e atribuirmos uma
>>>>>> >>> > correspondência
>>>>>> >>> > com as vias do OpenStreetMap baseada nessas características, quase
>>>>>> >>> > não
>>>>>> >>> > restarão ambiguidades. Acho que todos sairiam ganhando assim, tanto
>>>>>> >>> > quem faz o mapa (nós) quanto quem o consome (nós e mais um monte de
>>>>>> >>> > gente).
>>>>>> >>> >
>>>>>> >>> > 2013/5/20 Nelson A. de Oliveira <naoliv em gmail.com>:
>>>>>> >>> >> O modo como é feita a hierarquia das rodovias pelo ministério dos
>>>>>> >>> >> transportes
>>>>>> >>> >>
>>>>>> >>> >> (http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/07-download/rodo2012.pdf)
>>>>>> >>> >> parece ser:
>>>>>> >>> >>
>>>>>> >>> >> Vias pavimentadas duplicadas > pavimentadas > sem pavimentação
>>>>>> >>> >>
>>>>>> >>> >> Que é basicamente onde estamos chegando (e fica uma hierarquia
>>>>>> >>> >> razoavelmente boa).
>>>>>> >>> >> Exemplo:
>>>>>> >>> >>
>>>>>> >>> >> http://www2.transportes.gov.br/bit/01-inicial/01-estadual/estados/port/sp.htm
>>>>>> >>> >>
>>>>>> >>> >> _______________________________________________
>>>>>> >>> >> Talk-br mailing list
>>>>>> >>> >> Talk-br em openstreetmap.org
>>>>>> >>> >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>>>>>> >>> >
>>>>>> >>> >
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>>>>>> >>> > --
>>>>>> >>> > Fernando Trebien
>>>>>> >>> > +55 (51) 9962-5409
>>>>>> >>> >
>>>>>> >>> > "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
>>>>>> >>> > "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)
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