[Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

Paulo Carvalho paulo.r.m.carvalho em gmail.com
Terça Janeiro 7 11:50:24 UTC 2014


Tenho que concordar com o Flávio.  Dei uma olhada na Barão do Amazonas no
Google Street View e essa via é de tertiary para cima.  Pelo fato de ter
muitos ônibus, atravessar o canal e ligar locais distantes colcaria como
secondary, junto a Guilherme Alvez, que tem característica semelhante e
funciona em conjunto com a primeira rua como uma via de maior "largura de
banda".

P.S.: Não moro em PoA, mas já estive lá diversas vezes, indo e vindo entre
o Moinhos de Vento ou Centro e o Campus do Vale da UFRGS.


Em 7 de janeiro de 2014 09:10, Fernando Trebien
<fernando.trebien em gmail.com>escreveu:

> Você leu a discussão inteira né? Há uma proposta nova de classificação que
> dá um resultado bem menos "horroroso" e que a comunidade gostou (espero que
> você tenha visto a foto, já a mostrei aqui 2 vezes). Está até descrito como
> fazer. Se lhe incomoda tanto, você tem liberdade pra aplicá-la agora mesmo.
> Só lhe peço para converter a informação das preferências em placas-pare,
> pra que essa informação não se perca.
>
> Você leu a discussão sobre living street né? Duas pessoas além de mim
> estão interessadas em usar living streets onde pedestres são forçados a
> andar na pista junto com os carros por falta de calçadas. Isso dá quase a
> mesma classificação atual, provavelmente mudando os casos que mais
> incomodam vocês e uns poucos outros. Fico feliz que você seja a segunda
> pessoa a concordar que seriam interessantes também em ruas muito estreitas,
> foi a idéia com que a comunidade menos concordou da outra vez que essa
> discussão surgiu.
> On Jan 7, 2014 8:12 AM, "Flavio Bello Fialho" <bello.flavio em gmail.com>
> wrote:
>
>> 18 mensagens em 4 horas nesse thread.
>>
>> Eu desisti de Porto Alegre por enquanto, apesar de ter nascido e morado
>> boa parte da minha vida lá, em função da zona que virou a classificação das
>> ruas. A Barão do Amazonas está como living street? É o que acontece quando
>> se tenta reinventar os critérios de mapeamento do nada. Gostaria muito que
>> outros mapeadores se manifestassem sobre a situação de Porto Alegre.
>>
>> Fernando, eu respeito o teu trabalho e admiro a tua dedicação. Precisamos
>> de mais mapeadores com a paixão que tu tens pelo projeto. Só que essa forma
>> de classificação das vias gera um mapa horroroso. Não me leve a mal, mas
>> acho que podemos aproveitar melhor a nossa energia de outra forma.
>>
>> Quanto a living street, é uma via em que pedestres têm preferência sobre
>> veículos. Até podemos mapear ruas residenciais muito estreitas assim, mas
>> julgar quais ruas são "inadequadas" e classificá-las como living street é
>> totalmente impróprio. Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas
>> seria tertiary.
>> Em 07/01/2014 00:56, "Fernando Trebien" <fernando.trebien em gmail.com>
>> escreveu:
>>
>>> Vou usar o link como referência para a tradução de living street, que
>>> será "via de espaço compartilhado". :D
>>>
>>> Interessante que o artigo usa outro termo que já foi sugerido
>>> extra-oficialmente pela comunidade: "via mista para carros e
>>> pedestres"
>>>
>>> 2014/1/7 Wille <wille em wille.blog.br>:
>>> >
>>> >> A definição de living street é de ruas em que os pedestres têm o
>>> >> direito legal de trafegar na pista a qualquer momento, onde os carros
>>> >> têm menos preferência que os pedestres e precisam parar para eles. A
>>> >> rigor, living streets não existem no Brasil, então, a rigor, elas não
>>> >> poderiam ser usadas em lugar nenhum por aqui.
>>> >
>>> > Até o carnaval deve ser inaugurada a primeira etapa de uma "living
>>> street"
>>> > no Bairro da Barra. em Salvador:
>>> >
>>> > "Com investimentosde R$ 50 milhões, em recursos da prefeitura e do
>>> > Ministério do Turismo, a intervenção na orla da Barra traz o conceito
>>> do
>>> > espaço compartilhado, comum em cidades da Europa e dos Estados Unidos.
>>> > Assim, está previsto que, no trecho entre o Porto da Barra e as ruas
>>> Marques
>>> > de Leão e Afonso Celso seja implantado um piso que deve ser utilizado
>>> tanto
>>> > por pedestres quanto por veículos.
>>> >
>>> > Com a implantação do piso, a velocidade com que os automóveis podem
>>> trafegar
>>> > nessas ruas deve mudar também: passa a ser de 20 km/h."
>>> >
>>> > Fonte:
>>> >
>>> http://www.correio24horas.com.br/detalhe/noticia/orla-da-barra-fecha-para-construcao-de-pista-mista-para-carros-e-pedestres/?cHash=65d29c4c593d8c0f261323ca04cc6b80
>>> >
>>> > Nunca tinha imaginado esse caso de uso do valor "living_street" em
>>> > aglomerados subnormais, mas me parece o mais adequado para se utilizar
>>> > quando não há calçadas e a área é residencial.
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >>
>>> >> Mas living streets podem ser úteis pra representar algo similar ao
>>> >> conceito original. A idéia é que as living streets serviriam como uma
>>> >> espécie de "alerta" ao motorista, não de "região pobre" ou de "região
>>> >> perigosa" e sim de "via com pedestres na pista" (por qualquer razão
>>> >> que fosse). Ao contrário do que você disse, nas últimas discussões
>>> >> aqui na lista, o critério da largura foi o que despertou mais críticas
>>> >> (mas eu ainda acho ele bastante interessante) e o do compartilhamento
>>> >> da pista entre pedestres e veículos foi o que despertou mais
>>> >> interesse. Tal compartilhamento acontece em algumas situações, e uma
>>> >> delas é dentro dos aglomerados, onde normalmente faltam calçadas
>>> >> largas o suficiente para que dois pedestres andem lado a lado, sendo
>>> >> assim obrigados a andar na pista. Faz pouco tempo que me dei conta que
>>> >> esse critério (o de falta de calçadas) pode ser mais útil do que algo
>>> >> vago como "pedestres dividem espaço com os carros", pois é um critério
>>> >> mais mensurável. Atualmente, a constatação de que algo é living street
>>> >> não se dá nem pelo Street View oficialmente, a princípio a melhor
>>> >> fonte seria a opinião de um morador local ou de alguém que trafega
>>> >> frequentemente pela via. Não havendo tal opinião, não se classifica
>>> >> assim. Havendo, se registra na tag note.
>>> >>
>>> >> Sem poder considerar inteiramente esse último critério, foram os
>>> >> outros motivos que me levaram a marcar as vias dentro dos aglomerados
>>> >> em Porto Alegre como living streets. É bem provável que algum
>>> >> refinamento seja necessário ainda. Já o último critério eu usei para
>>> >> as ruas do centro; note que essas ruas não estão numa região menos
>>> >> favorecida, pelo contrário: ali o que existe é o hábito de os
>>> >> pedestres não respeitarem os carros, de simplesmente atravessarem na
>>> >> sua frente sem esperar. Um motorista que passar por lá sem saber disso
>>> >> (ex.: um turista) acaba tendo mais chance de se envolver num acidente,
>>> >> sem falar que a passagem seria mais demorada.
>>> >>
>>> >> Existe uma tag proposta há 7 anos atrás e que nunca foi votada que
>>> >> serve para demarcar "perigos", mas li numa discussão que não seria
>>> >> para questões de segurança pessoal:
>>> >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/hazard
>>> >>
>>> >> Se o roteador que você está usando for o OSRM, eis uma rota que passa
>>> >> pela Barão do Amazonas, mostrando que o roteador continua levando-a em
>>> >> consideração para o cálculo (living street não é fechada para carros):
>>> >> http://osrm.at/63a
>>> >>
>>> >> Devemos classificar sem pensar nas aplicações, mas só pra
>>> >> exemplificar, o OSRM me diz que essa rota leva 15 minutos, em
>>> >> comparação com a rota principal que leva 14. Ela é 300m mais curta,
>>> >> mas mais demorada. O trecho como living street tem pouco mais de 100m
>>> >> de extensão. Duvido muito que mudar sua classificação alteraria a
>>> >> rota. Outro roteador poderia rotear por living streets por atribuir um
>>> >> peso diferente a elas. Algo que faria o OSRM adotar essa rota seria
>>> >> completar os semáforos da Avenida Bento Gonçalves; hoje, o OSRM pensa
>>> >> que dá pra passar livremente ao longo de toda a avenida, e por isso
>>> >> ele pensa que é mais rápido essa rota e não a que você prefere.
>>> >>
>>> >> Eu discordo que uma via deva ter a mesma classificação em toda a sua
>>> >> extensão sempre. Isso faria o final da Avenida Ipiranga ser primária,
>>> >> mas é um trecho bem pouco importante, com pouco tráfego:
>>> >> http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.06575/-51.14768
>>> >>
>>> >> O mesmo problema aconteceria no fim da Avenida Otto Niemeyer:
>>> >> http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.11010/-51.25349
>>> >>
>>> >> Quando o pessoal criticou a classificação das terciárias, eu propus
>>> >> outro método que não tive tempo de aplicar ainda (talvez você possa me
>>> >> ajudar). Eis a proposta com um exemplo do que seria o resultado no
>>> >> bairro Menino Deus:
>>> >>
>>> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2013-August/004069.html
>>> >>
>>> >> Por essa nova classificação, o problema que você citou (de haver
>>> >> mudanças de classificação no meio da via) não existiria, nem os dois
>>> >> problemas que eu apontei na sua proposta (no final da Avenida Ipiranga
>>> >> e no final da Avenida Otto Niemeyer).
>>> >>
>>> >> Peço que, se você for reclassificar as vias em Porto Alegre, que
>>> >> adicione as placas-pare em cada esquina seguindo a representação atual
>>> >> das preferências, pra que essa informação não seja perdida para uma
>>> >> futura reclassificação. Outra coisa é que, ao decidir a preferência ao
>>> >> redor de semáforos, teríamos que medir as temporizações. Eu já fiz
>>> >> isso no bairro Menino Deus e guardei a informação na tag "note" dos
>>> >> semáforos, mas seria necessário fazer em outros lugares também.
>>> >>
>>> >> 2014/1/6 Augusto Stoffel <arstoffel em yahoo.com.br>:
>>> >>>
>>> >>> O atual sistema de classificação de vias permite o uso da tag
>>> >>> "highway=living_street" em dois casos: primeiro, através de um
>>> >>> critério objetivo baseado na largura da via, e, segundo, através de
>>> um
>>> >>> critério subjetivo, a saber, a presença de pedestres na rua.  Eu
>>> estou
>>> >>> de pleno acordo com o primeiro critério, cujo efeito prático é a
>>> >>> rotulação de becos em aglomerações espontâneas como living street.
>>> >>>
>>> >>> Porém, eu não estou muito satisfeito com o segundo critério.  O
>>> >>> principal efeito prático desse segundo critério é a possibilidade de
>>> >>> marcar como living street qualquer via que contorne ou atravesse um
>>> >>> aglomerado subnormal, ou qualquer outra região da cidade que o
>>> >>> mapeador julgue perigosa, desaconselhável, ou desagradável.  Não vou
>>> >>> tentar escrever uma dissertação coerente sobre o tema, mas vou
>>> >>> mencionar rapidamente alguns pontos que me desagradam.
>>> >>>
>>> >>> * Imparcialidade/transparência: Quem somos nós (mapeadores do OSM)
>>> >>>    para decidir quais ruas são perigosas, desaconselháveis ou
>>> >>>    (in)dignas dos nossos usuários?  Nós temos muito menos potencial
>>> de
>>> >>>    fazer isso "bem feito" que as companhias big data, e por outro
>>> lado
>>> >>>    o OSM pode vir a ser, em breve, a única ferramenta a mostrar
>>> nossas
>>> >>>    cidades de forma imparcial e transparente -- em [1] há um artigo
>>> >>>    muito interessante sobre isso.  Assim eu acho que nós devemos
>>> >>>    excluir dos nossos mapas qualquer tentativa de indicar se uma
>>> área é
>>> >>>    gueto ou não, com as vantagens e desvantagens que isso possui.
>>> >>>
>>> >>> * Roteamento: Uma das razões para marcar certas vias como
>>> >>>    contraindicadas seria melhorar o roteamento.  Eu não gosto dos
>>> >>>    resultados, na prática.  Por exemplo, o trajeto que eu costumava
>>> >>>    fazer do Campus do Vale da UFRGS até o (defunto) Estádio Olímpico
>>> >>>    incluía tomar a Barão do Amazonas, Caldre Fião, Oscar Schneider,
>>> etc
>>> >>>    [2].  Esse é provavelmente o caminho ótimo para quem prefere vias
>>> >>>    secundárias; e talvez seja melhor que o caminho canônico (que
>>> >>>    seguiria pela Bento Gonçalves até a Azenha) até mesmo para quem
>>> >>>    prefere vias principais.  No entanto, foi decidido que a Barão do
>>> >>>    Amazonas é uma rua indigna, e o roteador nunca descobrirá esse
>>> >>>    caminho, mesmo operando em um modo que prefere vias secundárias.
>>> >>>
>>> >>>    Outro exemplo em que eu acho a situação um pouco exagerada é este
>>> >>>    trecho da Avenida Jacuí [3], que muda de secondary para living
>>> >>>    street porque se aproxima de uma vila.  Não vejo razão alguma
>>> para o
>>> >>>    roteador evitar esta rua.
>>> >>>
>>> >>> * Verificabilidade: exceto pela existência de sinalização alertando
>>> >>>    para pedestres/crianças na via (coisa não muito comum), a única
>>> >>>    forma prática de constatar e verificar a existência de pedestres
>>> na
>>> >>>    via parece ser usando o Google Street View.
>>> >>>
>>> >>> Em suma, eu preferiria remover o caso "pedestres na via regularmente"
>>> >>> do diagrama de classificação de vias, e usar living street
>>> >>> exclusivamente para vias residenciais que comportam no máximo um
>>> >>> automóvel.
>>> >>>
>>> >>> PS: Eu não expressei minha opinião a respeito da polêmica anterior
>>> >>> sobre o excesso de tertiary em Porto Alegre / promoção por
>>> preferência
>>> >>> porque na época eu recém tinha começado a pensar no OSM.  Aqui vai um
>>> >>> breve comentário.  Eu concordo com a filosofia da promoção por
>>> >>> preferência; o que eu acho que está dando errado é a classificação de
>>> >>> uma rua mudar em um ponto em que as características físicas da rua
>>> >>> (como largura ou pavimento) não mudam.  Assim, eu diria que, via de
>>> >>> regra, uma rua deve possuir uma única classificação em toda a sua
>>> >>> extensão e deve ser promovida de residential para tertiary se ela tem
>>> >>> preferência sobre a maioria das outras residentials que ela atravessa
>>> >>> (e similarmente para distinguir secondary de tertiary).  Ou seja, um
>>> >>> ganho de preferência isolado não gera promoção, e uma perda de
>>> >>> preferência isolada não gera demoção.  É claro que essa idéia mais
>>> >>> global é mais difícil de traduzir em um algoritmo totalmente livre de
>>> >>> ambiguidade, e provavelmente exigiria um "input" subjetivo, baseado
>>> em
>>> >>> conhecimento local.  [Mas nota que isso é diferente do caso da living
>>> >>> street em que estamos arbitrando que tal rua deva ser totalmente
>>> >>> evitado, exceto para acesso local.]
>>> >>>
>>> >>> [1]
>>> >>>
>>> >>>
>>> https://www.aclu.org/blog/racial-justice-criminal-law-reform-technology-and-liberty/your-turn-turn-navigation-application
>>> >>>
>>> >>> [2] http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0637/-51.1959
>>> >>>
>>> >>> [3] http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.07853/-51.23620
>>> >>>
>>> >>> [4] http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.03503/-51.15997
>>> >>>
>>> >>>
>>> >>> _______________________________________________
>>> >>> Talk-br mailing list
>>> >>> Talk-br em openstreetmap.org
>>> >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>>> >>
>>> >>
>>> >>
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>>> > _______________________________________________
>>> > Talk-br mailing list
>>> > Talk-br em openstreetmap.org
>>> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> Fernando Trebien
>>> +55 (51) 9962-5409
>>>
>>> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
>>> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)
>>>
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>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>>>
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>>
>>
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>
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