[Talk-br] A importância de não quebrar a hierarquia das vias dentro de cidades.

Domingo Julho 20 23:05:43 UTC 2014

Ok, entendido.  Obrigado pelas sugestões.

[]s

Paulo

Em 20 de julho de 2014 15:17, Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
escreveu:

> "Acho razoável se basear na rota do OSRM
> pra elencar um ponto mais ou menos" > mais ou menos no meio
>
> 2014-07-20 15:16 GMT-03:00 Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>:
> > Uma sugestão para diminuir o espaço de busca: dividir para conquistar.
> >
> > Ao invés de calcular uma rota tão longa, tente calcular a rota até
> > metade do caminho, e depois da metade até o destino. (Não precisa ser
> > exatamente a metade, qualquer ponto mais ou menos no meio serve.) O
> > problema vai estar no trecho em que esse teste falhar.
> >
> > Daí você pega o trecho problemático e repete: testa a primeira metade
> > dele, depois a segunda metade. Cada vez que você repete você diminui o
> > espaço de busca. São 3000km, dividindo por 2 a cada vez você
> > provavelmente vai chegar à raiz exata do problema em menos de 20
> > tentativas.
> >
> > Como saber onde fica a metade? Acho razoável se basear na rota do OSRM
> > pra elencar um ponto mais ou menos: http://osrm.at/8yC
> >
> > Um complicador é que pode ter mais de um problema ao longo de toda
> > essa rota. Se os dois trechos falharem, você vai ter que testar os
> > dois trechos separadamente, ao invés de eliminar um deles. E se forem
> > muitos os problemas, pode precisar de papel e caneta pra lembrar de
> > quais trechos você já testou.
> >
> > É bem provável que isso seja de fato um erro de classificação que
> > precisa ser corrigido no OSM - não com o objetivo específico de fazer
> > o Garmin funcionar, mas sim com o objetivo de deixar a classificação
> > correta. Sim, aplicações mais simples podem ser usadas (e normalmente
> > são uma forma excelente) para detectar problemas com os dados que não
> > interferem tanto com as aplicações mais modernas. E nesse caso
> > específico tanto a comunidade do OSM (agnóstica aos dispositivos)
> > quanto os usuários de Garmin saem ganhando.
> >
> > 2014-07-20 12:47 GMT-03:00 Paulo Carvalho <paulo.r.m.carvalho em gmail.com
> >:
> >> Temos um exemplo de um mapa Garmin que não está calculando uma rota
> entre o
> >> extremo sul do Brasil e um ponto no Ceará.  A rota é calculada
> normalmente
> >> no Mapsource (computador) mas não no GPS (dipositivo móvel).  O
> problema é
> >> justamente localizar onde está a interrupção ou alternância de
> classificação
> >> de vias nos mais de 3000km da rota.
> >>
> >>
> >> Em 20 de julho de 2014 12:05, Fernando Trebien <
> fernando.trebien em gmail.com>
> >> escreveu:
> >>
> >>> Contraction hierarquies permite usar Dijkstra bidirecional + alguma
> >>> heurística otimista em ambientes com restrições de memória e
> >>> capacidade computacional sem remover qualquer via do cálculo. Isso tá
> >>> lá nos papers referenciados no final daquele artigo da Wikipédia que
> >>> você apontou. Era a isso que eu me referia ao julgar a inteligência do
> >>> algoritmo, e por ser um fato (o algoritmo foi publicado e nada
> >>> "impede" que seja implementado), não tem como ser arrogante. É uma
> >>> escolha simples (bem, não tão simples) que o desenvolvedor da
> >>> aplicação tem que fazer. E é uma escolha que é independente do mapa
> >>> (que, novamente, serve a vários propósitos, não só ao roteamento, não
> >>> só ao roteamento em ambientes com capacidades limitadas).
> >>>
> >>> "Mas interromper uma motorway com um trecho de residential vai quebrar
> >>> o roteamento em muitas aplicações." Pode dar um exemplo de aplicação e
> >>> local?
> >>>
> >>> Apesar de solicitar esse exemplo, não conheço nenhum caso em que uma
> >>> motorway/trunk precisaria ter um trecho classificado como
> >>> "residencial". Na pior das hipóteses, teria um trecho classificado
> >>> como terciária por estar não-pavimentada - mas acho que nem no Brasil
> >>> essa situação ocorre. Recentemente eu achei um exemplo em que uma
> >>> trunk se intercala com uma primária [1], mas isso também não deve
> >>> afetar esses sistemas que descartam vias a que você se refere.
> >>>
> >>> E claro, no caso particular, raro, e bizarro de uma classificação fiel
> >>> produzir uma situação assim, podemos pensar em discutir com a
> >>> comunidade sobre o que fazer. A idéia de não alternar demais a
> >>> classificação da via poderia ser aplicada ser for só um trecho curto
> >>> com características diferentes, e o motivo não seria só o roteamento.
> >>>
> >>> [1] http://www.openstreetmap.org/#map=12/-29.5385/-51.8998
> >>>
> >>> 2014-07-20 10:47 GMT-03:00 Paulo Carvalho <
> paulo.r.m.carvalho em gmail.com>:
> >>> >
> >>> >
> >>> >
> >>> > Em 19 de julho de 2014 22:29, Fernando Trebien
> >>> > <fernando.trebien em gmail.com>
> >>> > escreveu:
> >>> >
> >>> >> Sabendo que há trabalhos cientificos publicados descrevendo bons
> >>> >> algoritmos para esses ambientes e que não descartam quaisquer vias
> >>> >> (mesmo as de classe bem inferior), acho que não devemos fazer
> >>> >> adaptações no mapa em favor de algoritmos menos inteligentes. (Isso
> >>> >> seria mapear para a aplicação.)
> >>> >
> >>> >
> >>> > Menos inteligentes????   Desculpa, Fernando, esse seu comentário foi
> um
> >>> > tanto arrogante.  Quando você tem restrição de recursos de hardware
> em
> >>> > dispositivos móveis você TEM que fazer otimização. Isso para mim é
> sinal
> >>> > de
> >>> > extrema inteligência.
> >>> >
> >>> > E só uma palavra sobre artigos científicos: poucas vezes tratam-se de
> >>> > ideias
> >>> > praticáveis. O algoritmo Dijkstra é um exemplo.  Ninguém usa a forma
> tal
> >>> > como publicada pelo Dijkstra originalmente.  A indústria sempre faz
> >>> > várias
> >>> > melhorias para o mundo real.  Sei disso porque trabalho nos dois
> mundos
> >>> > e
> >>> > também porque estou escrevendo um artigo e não estou pensando em
> >>> > problemas
> >>> > de ordem prática.  A teoria já dá trabalho suficiente.  Isso não é
> >>> > pecado, é
> >>> > como o progresso funciona: cada especialista em sua área.
> >>> >
> >>> >>
> >>> >>
> >>> >> Mas, ao mesmo tempo, acho que são muito raros os casos em que
> >>> >> adaptações seriam necessárias para evitar problemas com esses
> >>> >> algoritmos que descartam vias. A menos que eles estejam descartando
> >>> >> até as vias primárias (arteriais urbanas), daí não tem como resolver
> >>> >> mesmo.
> >>> >
> >>> >
> >>> > Não são raros não.  Você tem que pensar em para que a maioria dos
> >>> > usuários
> >>> > precisa de um mapa de ruas (Street Map):
> >>> > a) Encontrar um lugar (geocoding);
> >>> > b) Navegar até um lugar (roteamento);
> >>> > c) Quase sempre em trânsito, com dispositivos móveis.
> >>> >
> >>> > Se essas coisas não estão funcionando bem, elas procurarão
> alternativas
> >>> > e aí
> >>> > seu mapa será o mais puro do mundo mas vazio de propósito.  Se queres
> >>> > que o
> >>> > mapa se torne popular, TEM que pensar nas questões de ordem prática.
> >>> >
> >>> > Acho que dá para conciliar os princípios do OSM com as questões
> >>> > práticas.
> >>> > Mas interromper uma motorway com um trecho de residential vai
> quebrar o
> >>> > roteamento em muitas aplicações.  Não digo colocar tudo igual, mas
> não
> >>> > deixar as classes tão contrastantes conforme já exemplificado.
> >>> >
> >>> > []s
> >>> >
> >>> > Paulo
> >>> >
> >>> >>
> >>> >>
> >>> >> 2014-07-19 17:56 GMT-03:00 Paulo Carvalho
> >>> >> <paulo.r.m.carvalho em gmail.com>:
> >>> >> > E qual sua opinião sobre o descarte de vias de baixa prioridade
> nos
> >>> >> > roteamentos de longa distância em ambientes com baixa memória e
> >>> >> > processamento mais lento?
> >>> >> >
> >>> >> >
> >>> >> > Em 19 de julho de 2014 12:58, Fernando Trebien
> >>> >> > <fernando.trebien em gmail.com>
> >>> >> > escreveu:
> >>> >> >
> >>> >> >> Li sim, há bastante tempo. Mas acho que estás confundindo as
> >>> >> >> hierarquias do OSM com a hierarquia de atalhos emergente que o
> >>> >> >> algoritmo de "contraction hierarchies" produz (que inclusive pode
> >>> >> >> ter
> >>> >> >> muito mais níveis do que os poucos que existem no OSM). Os
> atalhos
> >>> >> >> servem apenas para acelerar outro algoritmo de roteamento
> qualquer
> >>> >> >> (geralmente se adota uma variação do Dijkstra, e nesse caso as
> >>> >> >> heurísticas acabam preferindo usar os atalhos). E a hierarquia do
> >>> >> >> OSM
> >>> >> >> não se converte em atalhos automaticamente. A sequẽncia das
> coisas é
> >>> >> >> assim:
> >>> >> >> - cada arco original representa a ligação de duas interseções no
> >>> >> >> mapa
> >>> >> >> - o peso dos arcos originais é atribuído por velocidade X
> distância,
> >>> >> >> onde velocidade é uma estimativa feita de forma diferente por
> cada
> >>> >> >> aplicação (algumas usam a classificação da via, outras não)
> >>> >> >> - (contraction hierarchies) os arcos de atalho são gerados
> >>> >> >> eliminando
> >>> >> >> sequências de arcos cujo peso total é muito alto
> >>> >> >> - (contraction hierarchies) um grafo é formado combinando os
> arcos
> >>> >> >> originais com os atalhos
> >>> >> >> - um algoritmo de busca em grafos é aplicado sobre o grafo
> >>> >> >> resultante
> >>> >> >> (< ou seja, esse algoritmo vai usar tanto atalhos quanto arcos
> >>> >> >> originais, possivelmente se intercalando entre os dois)
> >>> >> >>
> >>> >> >> Por exemplo, se você tiver dois caminhos de A a B com quase a
> mesma
> >>> >> >> distância total, um deles é uma primária com velocidade de
> 10km/h, e
> >>> >> >> outro é uma terciária intercalada com trechos de living_street
> que,
> >>> >> >> na
> >>> >> >> média, fica em torno de 80km/h, vai ser a primária que vai ser
> >>> >> >> removida na geração dos atalhos e o segundo caminho (mais rápido,
> >>> >> >> embora envolva vias de classificação inferior) que vai virar um
> >>> >> >> atalho. O fato de ser primária, secundária, living street, não
> faz
> >>> >> >> diferença alguma a princípio - a menos que exista um programa
> antes
> >>> >> >> (como o mkgmap) que associa a classificação ao peso do arco (mais
> >>> >> >> especificamente à velocidade, já que a distância é exata
> sempre). O
> >>> >> >> OSRM, por exemplo, não associa quando a velocidade máxima é
> definida
> >>> >> >> (ou seja, o segundo caso pode acontecer).
> >>> >> >>
> >>> >> >> Enfim, isso é um detalhe, a classificação tem que estar bem feita
> >>> >> >> por
> >>> >> >> diversos motivos, mas (se formos pensar genericamente, para
> vários
> >>> >> >> sistemas) não se pode ignorar o mapeamento da velocidade máxima
> das
> >>> >> >> vias.
> >>> >> >>
> >>> >> >> 2014-07-19 12:10 GMT-03:00 Paulo Carvalho
> >>> >> >> <paulo.r.m.carvalho em gmail.com>:
> >>> >> >> >> Pra esse algoritmo só importa a velocidade atribuída a cada
> >>> >> >> >> trecho
> >>> >> >> >> das
> >>> >> >> >> vias (e a atribuição pode não ter relação direta com aquilo
> que
> >>> >> >> >> foi
> >>> >> >> >> mapeado, só indireta).
> >>> >> >> >
> >>> >> >> >
> >>> >> >> > Não é bem assim.  Na graduação se ensina o Djkstra que leva a
> >>> >> >> > maioria
> >>> >> >> > das
> >>> >> >> > pessoas focar apenas no custo de percurso.  Mas uma aplicação
> real
> >>> >> >> > é
> >>> >> >> > mais
> >>> >> >> > complexa. O tamanho do grafo é um fator de extrema relevância.
> >>> >> >> >
> >>> >> >> > Acho que tu não leste o artigo sobre Hierarchy Contraction.
> >>> >> >> > Existe
> >>> >> >> > uma
> >>> >> >> > otimização que é feita nos dispositivos móveis.  Enfim, vou
> >>> >> >> > resumir:
> >>> >> >> > para
> >>> >> >> > rotas de longa distância, em que analisar o grafo todo seria
> muito
> >>> >> >> > custoso
> >>> >> >> > tanto em termos de desempenho quanto de memória, é feito um
> >>> >> >> > descarte
> >>> >> >> > de
> >>> >> >> > vias
> >>> >> >> > de baixa hierarquia.  As vias de menor hierarquia só passam a
> ser
> >>> >> >> > computadas
> >>> >> >> > nas proximidades dos pontos de origem e de destino.  Por causa
> >>> >> >> > desse
> >>> >> >> > descarte, o cálculo de rotas longas pode falhar em smartphones,
> >>> >> >> > tablets
> >>> >> >> > e
> >>> >> >> > GPSs para mapas mal desenhados.
> >>> >> >> >
> >>> >> >> >
> >>> >> >> >
> >>> >> >> >
> >>> >> >> >
> >>> >> >> > Em 19 de julho de 2014 11:56, Fernando Trebien
> >>> >> >> > <fernando.trebien em gmail.com>
> >>> >> >> > escreveu:
> >>> >> >> >
> >>> >> >> >> Só acrescentando uns detalhes. Um resumo da ópera: em alguns
> >>> >> >> >> sistemas,
> >>> >> >> >> a classificação pode ter um efeito no roteamento, mas
> >>> >> >> >> fundamentalmente
> >>> >> >> >> o mais importante é mapear as características da via
> (velocidade
> >>> >> >> >> máxima, superfície, etc.).
> >>> >> >> >>
> >>> >> >> >> Pra esse algoritmo só importa a velocidade atribuída a cada
> >>> >> >> >> trecho
> >>> >> >> >> das
> >>> >> >> >> vias (e a atribuição pode não ter relação direta com aquilo
> que
> >>> >> >> >> foi
> >>> >> >> >> mapeado, só indireta). Se não for mapeada a velocidade máxima
> das
> >>> >> >> >> vias, então a maioria dos roteadores tenta "adivinhar" a
> >>> >> >> >> velocidade
> >>> >> >> >> a
> >>> >> >> >> partir da classificação. Como exemplo, eis aqui [1] como o
> OSRM
> >>> >> >> >> faz
> >>> >> >> >> essa adivinhação (lembrando que é um serviço mais voltado às
> >>> >> >> >> características do trânsito na Europa).
> >>> >> >> >>
> >>> >> >> >> Então, sim, a classificação é importante para o roteamento
> caso
> >>> >> >> >> não
> >>> >> >> >> seja mapeada a velocidade máxima. Mas, fundamentalmente, o
> mais
> >>> >> >> >> importante para o roteamento é a velocidade atribuída à via.
> >>> >> >> >> Existem
> >>> >> >> >> casos em que uma primária urbana tem velocidade reduzida num
> >>> >> >> >> trecho
> >>> >> >> >> curto e isso faz diferença pro roteamento decidir mandar o
> >>> >> >> >> usuário
> >>> >> >> >> por
> >>> >> >> >> ali ou não. Só seria mapear para a aplicação se alguém
> mudasse a
> >>> >> >> >> classificação naquele trecho por causa da velocidade, para
> forçar
> >>> >> >> >> um
> >>> >> >> >> roteador a evitar o trecho. (Um problema é que muita gente faz
> >>> >> >> >> isso.)
> >>> >> >> >>
> >>> >> >> >> Especificamente para o Garmin/mkgmap, parece que ainda existe
> o
> >>> >> >> >> conceito de "classe de velocidade", que não é nem a
> classificação
> >>> >> >> >> da
> >>> >> >> >> via (que se reflete no desenho), nem a velocidade máxima (que
> >>> >> >> >> produz
> >>> >> >> >> os alertas de velocidade). Essa é uma velocidade estimada de
> >>> >> >> >> trânsito
> >>> >> >> >> que no mkgmap [2] pode ter regras até bem complexas de
> derivação
> >>> >> >> >> (nos
> >>> >> >> >> exemplos que eu vi por aí o pessoal estava derivando esse
> campo a
> >>> >> >> >> partir de uma combinação da classe da via e da velocidade
> >>> >> >> >> máxima).
> >>> >> >> >> Até
> >>> >> >> >> daria pra mapear no OSM uma velocidade "esperada" pra via (que
> >>> >> >> >> então
> >>> >> >> >> se traduziria diretamente nessa velocidade do Garmin), mas
> isso é
> >>> >> >> >> complicado de padronizar e por isso pode gerar divergências (e
> >>> >> >> >> guerras
> >>> >> >> >> de edição) e até pode acabar não sendo usado. [3] Algumas
> >>> >> >> >> abordagens
> >>> >> >> >> melhores são coletar a velocidade média [4] e monitorar o
> tráfego
> >>> >> >> >> [5].
> >>> >> >> >> Com essas duas abordagens, a classificação se torna
> irrelevante
> >>> >> >> >> pro
> >>> >> >> >> roteamento (por exemplo, no caso de uma primária estar sempre
> >>> >> >> >> congestionada e uma secundária paralela estar sempre livre).
> >>> >> >> >>
> >>> >> >> >> [1]
> >>> >> >> >>
> >>> >> >> >>
> >>> >> >> >>
> https://github.com/DennisOSRM/Project-OSRM/blob/master/profiles/car.lua
> >>> >> >> >> [2] http://www.mkgmap.org.uk/doc/pdf/style-manual.pdf seção
> 4.6.5
> >>> >> >> >> [3]
> >>> >> >> >>
> >>> >> >> >>
> >>> >> >> >>
> >>> >> >> >>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/traffic_speed#Practicality_of_Using_Info_in_Router
> >>> >> >> >> [4] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Average_speed_per_way
> >>> >> >> >> [5]
> >>> >> >> >>
> >>> >> >> >>
> >>> >> >> >>
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2012-August/063985.html
> >>> >> >> >>
> >>> >> >> >> 2014-07-15 8:30 GMT-03:00 Paulo Carvalho
> >>> >> >> >> <paulo.r.m.carvalho em gmail.com>:
> >>> >> >> >> > Amigos,
> >>> >> >> >> >
> >>> >> >> >> >     Para compreender a razão de não quebrar a hierarquia de
> >>> >> >> >> > vias
> >>> >> >> >> > nos
> >>> >> >> >> > pequenos trechos que rodovias passam por cidades, recomendo
> >>> >> >> >> > esta
> >>> >> >> >> > leitura:
> >>> >> >> >> >
> >>> >> >> >> > http://en.wikipedia.org/wiki/Contraction_hierarchies
> >>> >> >> >> >
> >>> >> >> >> >    Aos que já estão com o argumento "isso é mapear para
> >>> >> >> >> > aplicação"
> >>> >> >> >> > na
> >>> >> >> >> > ponta
> >>> >> >> >> > da língua rogo um momento para parar e pensar:
> >>> >> >> >> >
> >>> >> >> >> > "For routing software to work well, the underlying map data
> >>> >> >> >> > must
> >>> >> >> >> > be
> >>> >> >> >> > of
> >>> >> >> >> > good
> >>> >> >> >> > quality. Essentially this means that ways that should be
> >>> >> >> >> > connected
> >>> >> >> >> > are
> >>> >> >> >> > in
> >>> >> >> >> > fact connected, one-way roads are tagged, turn restrictions
> are
> >>> >> >> >> > mapped,
> >>> >> >> >> > and
> >>> >> >> >> > so on. You should be familiar with the Map Features used, in
> >>> >> >> >> > particular
> >>> >> >> >> > see
> >>> >> >> >> > OSM tags for routing to understand the tags specific to
> >>> >> >> >> > routing."
> >>> >> >> >> > (grifo
> >>> >> >> >> > meu)
> >>> >> >> >> >
> >>> >> >> >> > Palavras da própria comunidade OSM.
> >>> >> >> >> >
> >>> >> >> >> > Fonte:  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Routing
> >>> >> >> >> >
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