[Talk-cl] Normas para etiquetado de caminos en OSM

Andrés Pino Herrera apinohe en gmail.com
Vie Sep 9 14:23:38 UTC 2016


Insisto una vez más, la propuesta sólo habla de asignar highway=* en
función de la categorización. ¿Los cambios reflejan la realidad o una
aproximación mejor de lo que hay? Por supuesto que sí, la jerarquización es
real, no es invento mío ni de nadie. Luego, ¿es útil hacer los cambios? Sí,
porque reflejan la realidad.

No era necesario darse una tremenda vuelta para explicar por qué hay que
comprobar los datos en terreno, eso lo sabemos todos. Lo único que dije es
que los DATOS REFERIDOS A LA CATEGORIZACIÓN están en la página de Vialidad,
de donde hay que interpretarlos, para lo cual en la propuesta están las
directrices suficientes de los cuerpos legales que norman esta jerarquía,
lo que permite determinar qué categoría le corresponde a cada camino. No se
ha discutido nada sobre el mapa del MOP, ni los datos sobre pavimentación
ni el trazado ni nada, para eso por supuesto que hay que ir a terreno a
comprobar.

No se qué tiene de "facilismo" echarle la culpa al ruteador. Si yo le
entrego todos los datos sobre un camino pésimo (estrecho, de tierra, a fin
de cuentas malo) ¿por qué me dice que vaya por ahí? ¿Qué pasa si no hay
alternativas? Entonces mapeemos en función de todas las características del
camino. ¿Eso no es lo mismo que "mapear para el render"? Si es por
facilismos, decir que dos caminos "son iguales" porque tienen la misma
categoría tampoco es correcto, ya señalé antes que eso depende de muchas
características más aparte de la categoría (highway=*), como el número de
pistas (lanes=*), sus velocidades de operación/límite legal (maxspeed=*,
minspeed=*), su carpeta (surface=*), etc.

Imagino que todos los que han intervenido leyeron la propuesta y
entendieron perfectamente las reglas que sigue la categorización de la Red
Vial, y que el etiquetado propuesto se desprende casi por lógica de las
categorías. Hecho eso basta darse una vuelta (en el mapa) por cualquier
parte del país y empezar a armar la categorización de los caminos para
darse cuenta que no es nada caótico ni va a dar tantos problemas como
algunos temen. Por ello es que me di el trabajo de generar la imagen de la
Red Vial de mi zona hace un par de días, porque es la zona que mejor
conozco, y para ver cómo es la jerarquización existente. Y no, no tiene
nada que ver con "mapear para el render", por favor.

Saludos


Andrés Pino Herrera
Estudiante de Ingeniería Civil - Universidad de Concepción
Socio de la Asociación Chilena de Conservación del Patrimonio Ferroviario
apinohe en gmail.com - apinoh en udec.cl



El 9 de septiembre de 2016, 9:36, Felipe Edwards <
felipe.edwards en openstreetmap.cl> escribió:

> Estimados
>  Veo que se centraron en el concepto de "mapear para el render" y se
> pusieron a defender posiciones e ideas. Si bien hay puntos razonables en
> cada postura, también hay un buen puñado de falacias, pero lo que más me
> preocupa es que creo que nos alejamos de lo central: Es o no útil hacer los
> cambios? (algunos) Los cambios reflejan la realidad? (no necesariamente) o
> por lo menos una aproximación mejor de lo que hay? (definitivamente no)
>
> Manuel. tengo gran respeto por tus mapeos y los he comprobado en terreno,
> y lo hemos conversado, pero creo necesario separar el la discusión por
> partes:
>
> 1) Quieren actualizar los roles y los nombres? adelante. Yo apoyo eso. Si
> algo cambió de nombre o de rol es necesario arreglarlo
> 2) Quieren actualizar trazados? Voy a ser suave: los trazados del mop son
> un trabajo mal hecho. (pongan la foto satelital como mapa base de la
> página) Dices que no es necesario ir a terreno, pero yo llevo en terreno 7
> años y le he metido muchas horas de trabajo a corregir todo lo que he
> podido. Por favor no cometan ese error. En todas las regiones hay errores,
> pero hay algunas que son burdas, como la IX y la XV, en donde hay caminos
> que de frentón no existen. Casi que se podrían considerar easter eggs.
> 3) Quieren agregar información de las rutas? (ancho, superficie) Igual que
> el punto dos. Me meto en la página del mop (http://www.mapas.mop.cl/
> flexviewer/vialidad.html?config=dv.xml) y sólo en la región donde vivo y
> me muevo frecuentemente (X y XIV) encontré doce errores referentes a
> caminos de ripio que están asfaltados hace años. El mapa del mop está por
> lo menos dos años atrasado. Pare ahí porque tengo que cambiar pañales...
> pero por favor no hagan eso.
>
> Va a pasar lo mismo que con la importación de la red ferroviaria. Hubo que
> sacarla y hacerla bien a mano.
>
> 4) Quieren cambiar la categorización de las rutas? (terciary, secondary,
> etc..) Puede ser, pero filtraría lo que hay en el mop. Tiene razón julio en
> que muchas veces se categorizan como iguales caminos muy distinto. Es fácil
> para todos citar carreteras conocidas en Viña, Santiago o Concepción.Todos
> han estado ahí y saben cuales son y como son y esas carreteras son las que
> menos me preocupan.
>
> El error del siglo se lo van a mandar en zonas rurales, en donde hay
> caminos donde ninguno de ustedes se metería en auto y con suerte se podrían
> dar una vuelta en U para arrancar de ahí. Decir que "es problema del
> ruteador" es un facilismo. En todo caso, si existe información sobre el
> ancho y las pistas, puede ser incluida.
>
> Soy muy amigo del dueño de los mapas compass (los que se venden en Copec)
> El recorre chile con auspicios y él me regala cada edición nueva de sus
> mapas. Periódicamente nos estamos mandando whatsapp con errores detectados
> tanto en sus mapas como en OSM. Para quienes tengan uno, fíjense en el
> rótulo 4x4 que hay en sus mapas. El tiene una cuenta en OSM, pero prefiere
> transmitirme a mi las cosas para hacer yo los cambios
>
> Lo que les quiero decir con esto es que hay pega que no puede ser de
> escritorio, y hay varios maperos con mucha experiencia en terreno, entre
> los cuales me encuentro y que han ido volcando año a año su experiencia en
> los mapas, por favor no cometan el error de tratar de hacer un gol de media
> cancha actualizando todo Chile con un mal producto.
>
> Les agradezco su tiempo
>
>
> El 9 de septiembre de 2016, 4:03, <talk-cl-request en openstreetmap.org>
> escribió:
>
>> Envíe los mensajes para la lista Talk-cl a
>>         talk-cl en openstreetmap.org
>>
>> Para subscribirse o anular su subscripción a través de la WEB
>>         https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl
>>
>> O por correo electrónico, enviando un mensaje con el texto "help" en
>> el asunto (subject) o en el cuerpo a:
>>         talk-cl-request en openstreetmap.org
>>
>> Puede contactar con el responsable de la lista escribiendo a:
>>         talk-cl-owner en openstreetmap.org
>>
>> Si responde a algún contenido de este mensaje, por favor, edite la
>> linea del asunto (subject) para que el texto sea mas especifico que:
>> "Re: Contents of Talk-cl digest...". Además, por favor, incluya en la
>> respuesta sólo aquellas partes del mensaje a las que está
>> respondiendo.
>>
>>
>> Asuntos del día:
>>
>>    1. Re: Normas para etiquetado de caminos en OSM
>>       (Juan Pablo Tolosa Sanzana)
>>
>>
>> ----------------------------------------------------------------------
>>
>> Message: 1
>> Date: Fri, 9 Sep 2016 04:02:56 -0300
>> From: Juan Pablo Tolosa Sanzana <jptolosanzana en gmail.com>
>> To: Julio Costa Zambelli <julio.costa en openstreetmap.cl>
>> Cc: talk-cl <talk-cl en openstreetmap.org>
>> Subject: Re: [Talk-cl] Normas para etiquetado de caminos en OSM
>> Message-ID: <a724defb-bf52-6a0e-4094-5adf194ee9db en gmail.com>
>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
>>
>>
>> No es que quiera llevar la contraria ni ser pesado, pero no logro
>> comprender ese punto de vista.
>>
>> Dices que no debemos mapear para el render, pero lo que yo veo es
>> justamente lo contrario y que todos tus argumentos apuntan hacia allá.
>> Ante esto me pregunto, ¿si Mapnik hubiese ofrecido desde un principio un
>> renderizado para las etiquetas surface=* y/o maxspeed=*, la actual regla
>> seguiría siendo la misma de querer reflejar las condiciones del terreno
>> en la etiqueta highway=*? Claramente no y eso demuestra que actualmente
>> estamos mapeando para el render. A mi juicio con eso estamos
>> introduciendo información redundante, pues lo que quieres reflejar es
>> información que es otorgada por las etiquetas antes mencionadas y otras
>> más.
>>
>> No entiendo tampoco el porqué menospreciar a Vialidad de esa forma, si
>> la única forma posible que veo de asegurar datos de calidad es ajustarse
>> al reglamento vigente. Y eso vale para cualquier tipo de dato, no sólo
>> para las carreteras. Por ejemplo, si deseas trazar un límite
>> administrativo debes hacerlo de acuerdo a las leyes para asegurar que
>> sean de calidad, no existe otra forma. No solamente en Argentina como
>> dices lo entienden así, también en Perú y Bolivia, por ejemplo; regla
>> que es independiente del render en cualquier caso y que entrega un campo
>> de información adicional relacionado con la jerarquía del camino. Eso en
>> mi opinión.
>>
>> Saludos.
>>
>> El 08/09/16 a las 15:36, Julio Costa Zambelli escribió:
>> >
>> > Estimados,
>> >
>> > Perdón por tomarme tanto tiempo para responder, pero pensaba hacerlo
>> > en extenso y con la mayor cantidad de datos posible. Creo que tendré
>> > que tratar de balancear el no dejar pasar más tiempo con lo anterior.
>> > Dicho eso, todo lo que he escrito y escribo a continuación son
>> > opiniones personales y mi interpretación de como se dieron las cosas
>> > durante estos años, el que quiera me corrige.
>> >
>> > En el como utilizar las etiquetas convencionales internacionales en
>> > Chile, se mezclaron dos principios de la comunidad OSM (que creo todos
>> > quienes editamos la página mencionada en 2008, 2009 y 2010 teníamos en
>> > mente), el "Reflejar la realidad del terreno" y el "No mapear para el
>> > render". Es por esto que se empezó a utilizar highway=trunk solo en
>> > las autovías. Estas no eran una autopista ni una carretera principal,
>> > y es por eso que no parecía razonable (y a mi gusto sigue siendo así)
>> > el equiparar algo como la Vía Las Palmas [1] con una carretera
>> > (nacional, primaria o como se la quiera llamar/clasificar) de una
>> > pista por sentido de circulación sin segregación como, por ejemplo, el
>> > camino Lo Orozco [2], dándole a entender a motores de enrutamiento,
>> > PNDs y seres humanos que no conozcan el lugar, que son rutas
>> > equivalentes. La pregunta a mi gusto sería ¿Nuestros datos son más
>> > ricos/útiles/valiosos si "distinguen entre caminos nacionales y
>> > primarios" o si lo hacen entre una Autovía y una carretera de carriles
>> > simples sin segregación (cualquiera sea el nombre que se le de)?
>> >
>> > El que tan poco común sea un cierto tipo de carretera en nuestro país
>> > NO fue un criterio para el uso de ciertas etiquetas. Eso al menos en
>> > mi caso, y por la forma en que se ha mapeado hasta ahora, creo que
>> > para el resto de los contribuyentes de esa época debe de haber sido
>> > parecido. Según recuerdo los únicos casos "extraños" de usos de
>> > highway=trunk fueron cambios en las autopistas urbanas de Santiago y
>> > en corredores expresos del Transantiago.
>> >
>> > Que los británicos apliquen el highway=trunk a muchas (también hay
>> > algunas motorway y primary) de sus carreteras de clasificación A (con
>> > o sin segregación), no me dice mucho respecto a como mejora la calidad
>> > de nuestros datos al subir de categoría a varias rutas con las
>> > características señaladas. Lo mismo para el caso argentino en que al
>> > parecer la distinción tiene más que ver con lo federal y provincial
>> > que con otra cosa.
>> >
>> > Las referencias de Vialidad, me parecen útiles y relevantes como
>> > elementos a incorporar a nuestra base de datos (particularmente el
>> > trazado, nombre, etc. como ya hemos hecho), pero no me parecen el
>> > santo grial o algo a seguir sin contemplaciones. Si fuera así, en la
>> > parte central de la Región de Valparaíso, que es donde mapeo
>> > normalmente, habrían varias carreteras etiquetadas de forma distinta,
>> > reflejando el criterio ministerial, pero no la realidad que se
>> > comprueba recorriéndolos.
>> >
>> > Entiendo que la redacción/criterios de las descripciones se puede
>> > mejorar muchísimo, y que hay quienes piensan que tiene grados de
>> > ambigüedad que se pueden prestar para dudas, errores o quizás incluso
>> > guerras de edición. Como siempre, estoy abierto a la discusión de esos
>> > aspectos, idealmente sobre los principios señalados inicialmente
>> > (realidad del terreno y no mapear para el render) y definiendo bien
>> > que es lo que se considera ambiguo y si eso deriva en un cambio total
>> > de criterio o la simple adición de una excepción para contemplar temas
>> > específicos (Ej. La Carretera Austral), lo que por cierto ya ha
>> > ocurrido, por ejemplo, para determinar lo que es una ciudad o pueblo,
>> > donde "relajamos" nuestras exigencias cuando se trata de capitales
>> > provinciales y regionales (Ej. Coyhaique, Puerto Williams, etc.).
>> >
>> >
>> > [1]
>> > https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,1
>> 75.9h,83.18t/data=!3m6!1e1!3m4!1sqt6o1sa00c0Cm6wmUha0uA!2e0!
>> 7i13312!8i6656
>> > <https://www.google.cl/maps/@-33.0711182,-71.5386893,3a,75y,
>> 175.9h,83.18t/data=%213m6%211e1%213m4%211sqt6o1sa00c0Cm6wmUh
>> a0uA%212e0%217i13312%218i6656>
>> >
>> > [2]
>> > https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,3
>> 57.59h,85.42t/data=!3m7!1e1!3m5!1s2tgv68ihG4jQdpyKfEw-JA!2e0
>> !6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tgv68ihG4jQdpyKfEw
>> -JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dsearch.TACTILE.gps%26
>> thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%3D116.9737%26pitch%3D0!7i13312!8i6656
>> > <https://www.google.cl/maps/@-33.2282278,-71.4141792,3a,75y,
>> 357.59h,85.42t/data=%213m7%211e1%213m5%211s2tgv68ihG4jQdpyKf
>> Ew-JA%212e0%216s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2tg
>> v68ihG4jQdpyKfEw-JA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%
>> 3Dsearch.TACTILE.gps%26thumb%3D2%26w%3D392%26h%3D106%26yaw%
>> 3D116.9737%26pitch%3D0%217i13312%218i6656>
>> >
>> >
>> > Saludos,
>> >
>> > Julio Costa Zambelli
>> > Fundación OpenStreetMap Chile
>> >
>> > julio.costa en openstreetmap.cl <mailto:julio.costa en openstreetmap.cl>
>> >
>> > http://www.openstreetmap.cl/
>> > Cel: +56(9)89981083
>> >
>> > 2016-09-07 19:12 GMT-03:00 Juan Pablo Tolosa Sanzana
>> > <jptolosanzana en gmail.com <mailto:jptolosanzana en gmail.com>>:
>> >
>> >     ¿Cómo se llegó a la clasificación actual? ¿Existe alguna discusión
>> >     en la lista de correos que podamos leer?
>> >
>> >     En highway=tertiary me encuentro con esta descripción: /Unen
>> >     pueblos, villas y Puntos de Interés (POI) entre sí/. ¿Cuáles son
>> >     esos POIs? ¿Están definidos en alguna parte o es algo que queda a
>> >     juicio del mapeador? Luego me encuentro con la siguiente
>> >     afirmación: /En Chile estos caminos generalmente son de ripio y
>> >     permiten velocidades de alrededor de 40 km/h/. Sin embargo, hasta
>>
>> >     donde nos ha mostrado Andrés, existe un decreto que establece la
>> >     jerarquía de las carreteras chilenas de un modo muy diferente.
>> >
>> >     Por ejemplo, si quiero etiquetar la carretera Longitudinal
>> >     Austral, en primer lugar me inclino por highway=primary, pues nos
>> >     dice que se debe utilizar para aquellos caminos que conecte los
>> >     principales poblados entre sí. Más adelante se lee que para que
>> >     sea highway=primary debe ser pavimentada y permitir una velocidad
>> >     de circulación de 80-100 km/h, mientras que la Carretera Austral
>> >     en su mayoría sigue siendo de ripio. Luego, me decanto por
>> >     highway=secondary o highway=tertiary dependiendo del tramo, pero
>> >     incumpliendo la primera condición mencionada. Finalmente no logro
>> >     encajarla en ninguna categoría porque existen condiciones que se
>> >     excluyen mutuamente, así que opto por usar las tres etiquetas
>> >     acorde a las condiciones locales del camino. Pero luego me
>> >     pregunto ¿dónde debo hacer exactamente esa transición entre una
>> >     categoría y la que le sigue?
>> >
>> >     En otros casos, por el contrario, me puedo encontrar con más de
>> >     una opción potencialmente correcta, como los caminos pavimentados
>> >     de menor jerarquía, que para algunos usuarios debe ser
>> >     highway=primary y para otros es highway=secondary o incluso
>> >     highway=tertiary.
>> >
>> >     Creo que son muchas las dudas que quedan al aire y que la tabla no
>> >     es capaz de aclarar.
>> >
>> >     Saludos.
>> >
>> >
>> >     El 07/09/16 a las 09:25, Cristián Serpell escribió:
>> >>     Estoy de acuerdo en que si hay un acuerdo, se puede llevar a cabo
>> >>     rápidamente. También estoy de acuerdo en que las etiquetas tienen
>> >>     que ser lo más cercanas a la clasificación nacional tal como se
>> >>     expone. Mi intención no es oponerme a cambios, de hecho si los
>> >>     datos tienen más sentido, encuentro que hay que hacerlo. Sin
>> >>     embargo, con mis preguntas quería saber también cual es la
>> >>     motivación de uso de la clasificación. A eso me refiero con
>> >>     cuáles son las preguntas que hoy no podemos responder y mañana sí
>> >>     podríamos. En este caso lo que veo es que con el cambio podríamos
>> >>     responder con más precisión la clasificación de las rutas, según
>> >>     el criterio de vialidad y la superficie por otro lado. Además de
>> >>     mejorar las etiquetas ref= que están desactualizadas.
>> >>
>> >>     Creo que en ningún caso hay que basarse en cómo se vería esto en
>> >>     la capa tradicional de OpenStreetMaps, sino más bien basarse en
>> >>     tener una consistencia con las clasificaciones usadas
>> >>     internacionalmente.
>> >>
>> >>     La wiki con las fotos compartida por Danilo es una excelente
>> >>     idea. Igual siempre habrán casos límites que generarán duda.
>> >>
>> >>     Cuenten con mi apoyo si hay que hacer algún cambio masivo o
>> revisión.
>> >>
>> >>     Saludos,
>> >>     Cristián
>> >>
>> >>
>> >>     _______________________________________________
>> >>     Talk-cl mailing list
>> >>     Talk-cl en openstreetmap.org <mailto:Talk-cl en openstreetmap.org>
>> >>     https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl
>> >>     <https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl>
>> >     _______________________________________________ Talk-cl mailing
>> >     list Talk-cl en openstreetmap.org <mailto:Talk-cl en openstreetmap.org>
>> >     https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl
>> >     <https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cl>
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