[Talk-cz] Hlášení chyb RUIAN přímo z JOSM
Petr Souček
soucekp na atlas.cz
Neděle Květen 18 21:04:49 UTC 2014
Dobrý den,
můžete mi prosím poslat lokalitu, kde se nachází Vaše chata 34/1034? Já bych
se na to detailně podívat, jak to tam vypadá. K ostatním otázkám a odpovědím
na ně se dostanu v průběhu týdne. Byl jsem služebně mimo republiku, tak se
mi zde nahromadila agenda.
Přeji pěkný zbytek neděle a nebo spíš začátek pracovního týdne :-)
Petr Souček
-----Original Message-----
From: Petr Vejsada [mailto:osm na propsychology.cz]
Sent: Tuesday, May 13, 2014 9:05 PM
To: OpenStreetMap Czech Republic
Subject: Re: [Talk-cz] Hlášení chyb RUIAN přímo z JOSM
Dobrý den,
i já jsem si dal na čas s odpovědí. I po takto celkem dlouhém čase jsem
trochu na rozpacích, co k tomu napsat. Budu se teď věnovat jen tomu, čím se
aktivně zabývám v OSM, tedy importu adresních míst. Budovám (stavebním
objektům) se budu věnovat jen do té míry, do jaké SO souvisejí s adresami.
Nejprve chci poděkovat za obsáhlé vysvětlení procesů, jak data vznikají a
jejich toku. K tomu, co snad chápu - chápu důvody, proč musely být vytvořeny
fiktivní SO při migraci z ÚIR-ADR. Chápu, že vedle těchto fiktivních SO
reálně existují i skutečné SO, ke kterým ta adresní místa z ÚIR-ADR patří.
Chápu i to, že nemusí být snadné spárovat fiktivní SO s těmi reálnými.
Přestávám chápat v momentě, že ty reálné SO mají také svoje adresy a tyto
adresy jsou buď zcela odlišné a nebo se liší o násobky tisíce - fiktivní SO
má číslo evidenční 1034 a reálný má číslo evidenční 34, případně naopak.
Toto přeci nemůže být náhoda, neboť se jedná, jak už jsem psal, odhadem o
desítky tisíc případů. Navíc to není věc, která vznikla až s RUIAN. V OSM
tyto dvojité adresy buď byly a nebo nebyly, ale vždy u nich byla poznámka
'Nekonzistence KM a DB' či tak nějak podobně. Neznám přesně historii těch
importů do OSM a tak se k tomu nemohu přesněji vyjádřit.
V RUIAN tedy teď jsou reálné a fiktivní SO (bez ohledu na to, zda mají či
nemají hranice). Bylo by více než vhodné, aby ty fiktivní SO byly nějakým
způsobem označeny. Dnes to mohu odhadovat například podle počtu vyplněných
polí. Mám-li dva SO milimetr od sebe, přičemž jeden má popsaný způsob
vytápění, způsob využití, počet bytů, pater atd. a ten druhý tyto údaje
nemá, odhaduji, že ten druhý neexistuje. Oba tyto SO mají své adresní místo.
Zde už není snadné rozlišit, které je skutečné a které je fiktivní. To z
toho důvodu, že fiktivní SO, které byly vytvořeny za účelem převedení adres
do RUIAN, mohou být navázány na reálná adresní místa.
Otázka: Může být naopak reálný SO navázán na fiktivní adresní místo? Toto si
nedokážu odpovědět.
Snažím se maximálně vyhnout se sarkasmu, ale malou dávku si přeci jen
neodpustím:
Máme zahradní chatku 4x4 metry a uvnitř této chatky leží duch, tedy
definiční bod jiného SO. Jsou oba tyto SO reálné? Na tuto otázku si troufám
odpovědět s vysokou mírou pravděpodobnosti: ne, oba tyto SO nejsou reálné.
Toto musíte vy řešit celé roky? (píšu 'vy', nikoli 'Vy'; mám tím na mysli
instituci, kterou zde, alespoň v mých očích, zastupujete). Fiktivní SO,
které byly do RUIAN zavedeny v souvislosti s přebíráním dat z ÚIR-ADR jsou
fiktivní, není to tak, že některé z nich už možná neexistují. Neexistuje a
nikdy neexistoval žádný z nich a tedy to není třeba zkoumat.
Ta adresní místa typu 34 x 1034 - to je to, co mě teď nejvíce zajímá. Které
z nich je vymyšlené a které je skutečné? Lze to nějak poznat? Nebo snad mají
být obě tyto adresy reálné? Jedna zahradní chatka a dvě adresy? Jak toto
vzniklo?
Proč to tam je?
K ostatním chybám v RUIAN - import adres už je za polovinou, což je dobře a
na druhou stranu i škoda - byla to příležitost, kdy se někdo z OSM komunity
dostal k problematickým místům a byla možnost je hlásit. Mapování samozřejmě
nekončí a i po dokončení importu adres budeme mapovat dále a objevovat
chybnou geometrii budov, více budov na sobě apod. Sice nemohu mluvit za
všechny, ale troufám si odhadnout, že systém, který by umožňoval snadno
hlásit chyby na příslušné pracoviště vytvoříme. Potřebujeme však vědět, co
potřebujete vy, takže se těším(e) na ten návrh řešení.
--
Zdraví
Petr Vejsada
Dne Čt 1. května 2014 21:49:35, Petr Souček napsal(a):
> Dobrý den,
>
> po přečtení dalších příspěvků jsem se rozhodl nejdříve některé věci
> vyjasnit, abyste věděli a pochopili, jak je to s daty RÚIAN.
>
> ---
>
> Z jakých zdrojů vznikl RÚIAN?
> Základní registr nevznikl "na zelené louce", ale údaje do něj byly
> namigrovány z různých zdrojů (zdroje jsou také uvedeny v ZZR). Zákonem
> stanovenými zdrojovými daty pro prvotní naplnění ISÚI/RÚIAN byly:
> Informační systém katastru nemovitostí (ISKN), Územně identifikační
> registr adres (ÚIR-ADR), Registr sčítacích obvodů (RSO), Databáze
> dodacích míst České pošty (DDM), Registr komunálních symbolů (REKOS)
> a Základní báze geografických dat (ZABAGED). Například zdrojem
> adresních míst byl výše zmiňovaný ÚIR-ADR.
>
> Jak probíhá aktualizace údajů v RÚIAN?
> Aktualizace probíhá průběžně ve dvou agendových informačních
> systémech (AIS), kterými jsou ISKN a ISÚI. Editorem v ISKN jsou
> katastrální úřad, respektive katastrální pracoviště. Editorem v ISÚI
> jsou ČÚZK (http://www.cuzk.cz), ČSÚ (http://www.czso.cz/), obce a
> stavební úřady (nejen obecné stavební úřady, ale i speciální, vojenské
> a jiné stavební úřady, viz jejich seznam na
> http://www.mmr.cz/getmedia/60165ee1-89b7-4d6f-9286-9f33af95456c/Prehle
> d-stav ebnich-uradu-a-jejich-cinnost.pdf). Editory jasně definuje ZZR
> (http://www.zakonyprolidi.cz/cs/2009-111).
>
> Jaký je vztah mezi RÚIAN, ISÚI a ISKN?
> ISÚI a ISKN jsou editační agendové informační systémy pro RÚIAN,
> jejichž prostřednictvím se editují data v RÚIAN a je v nich uchována
> historie jednotlivých prvků (která není obsahem RÚIAN, tam jsou jen
> aktuálně platné údaje).
>
> Jaké stavební objekty jsou evidované v RÚIAN?
> V RÚIAN jsou evidovány následující stavební objekty (SO) (viz ZZR
> §29) - dokončená budova zapisovaná do katastru nemovitostí České
> republiky (dále jen "katastr nemovitostí") nebo jiná dokončená stavba,
> která se do katastru nemovitostí nezapisuje, ale bylo jí přiděleno
> číslo popisné nebo evidenční, pokud slouží k ubytování lidí nebo k
> podnikání nebo jiné ekonomické činnosti. Tzn. v RÚIAN jsou evidovány
> některé SO, které nejsou v ISKN evidovány - jsou to např. provozovny v
> podchodech metra, podzemní prostory, atd.
>
> Evidují se v RÚIAN historická data?
> Obsahem RÚIAN jsou pouze aktuální a platná data. Historie se vede v
> ISÚI a ISKN.
>
> Jaké údaje se evidují v RÚIAN o stavebních objektech?
> Základní údaje o stavebním objektu (typ, číslo, vazba na část obce,
> vazba na městskou část, vazba na parcelu a definiční bod,
> technicko-ekonomické atributy, způsob využití) se vedou v ISÚI. Další
> údaje (polygon) se vedou v ISKN.
> Vzhledem k tomu, že údaje o SO se vedou ve dvou informačních
> systémech, navíc jsou do nich zapisovány v různých časech (SO je
> nejdříve zapsán do ISÚI a až po nějaké době /až se vlastník dostaví na
> KN/ je zapsán do ISKN) a na různých místech, musí docházet k jejich
spárování.
> Z výše uvedeného vyplývá, že některé SO nemusí mít v RÚIAN dočasně
> geometrii a to v době než dojde k zápisu budovy do ISKN. Zároveň
> některé SO nemusí mít v RÚIAN geometrii pořád, neboť se jedná o
> stavební objekty neevidované v ISKN.
>
> Může existovat v RÚIAN adresní místo bez vazby na stavební objekt?
> V RÚIAN nemůže existovat adresní místo, které nemá vazbu na stavební
> objekt. Zároveň každý číslovaný stavební objekt musí mít minimálně
> jedno adresní místo. Vzhledem k tomu bylo nutné při úvodní migraci dat
> z ÚIR-ADR v některých případech automatizovaně vytvořit "fiktivní"
> stavební objekt. A to v těch případech, kdy byla v ÚIR-ADR vedena
> adresa, která neměla svůj obraz v RSO a ISKN. Některé z těchto SO už
> nemusí existovat a to v současné době prověřují na příslušných
> stavebních úřadech. Může se jednat o SO, kterým říkáte "duch".
>
> Probíhá v RÚIAN čištění a kontrola dat?
> Kontroly dat a jejich čištění probíhá od samého vzniku registru. Je
> to časově náročná akce, která může trvat několik let. K tomuto
> konstatování mě vede osobní zkušenost s kontrolou a čištěním dat v
> ISKN, kterému se dlouhodobě (od roku 2005) věnuji jako člen expertní
skupiny ČÚZK.
> Kontroly dat v RÚIAN jsou zveřejněné na
> http://www.cuzk.cz/Uvod/Produkty-a-sluzby/RUIAN/3-Overeni-uplnosti-a-s
> pravno
> sti-udaju-ISUI-RUIAN/Kontroly-dat-ISUI-RUIAN/Kontroly-dat-ISUI-RUIAN.a
> spx a jsou zde podrobně popsány i postupy pro jejich opravu. Bohužel
> někteří editoři se tomu nevěnují - nechci polemizovat nad tím, jestli
> nechtějí a nebo opravdu nemají čas.
> Od spuštění ISÚI (srpen 2011) se nám povedlo, respektive našim
> editorům, vyřešit cca 100 tisíc adresních míst, které původně neměly
lokalizaci, tj.
> definiční bod.
>
> ---
>
> Problém s evidencí jedné budovy s vchody a více budov vedle sebe.
> Na tento problém jsme již narazili a řešíme jej v první instanaci na
> "našich" katastrálních pracovištích, kde mají za úkol zkontrolovat
> zápis budov, jejichž obraz v ISÚI/RÚIAN je zapsán jinak. Prostě v ISKN
> je zapsáno jako jedna budova s částmi budov a v ISÚI je zapsáno jako n
> samostatných budov. Případně obráceně, kdy je v ISKN více budov a v
> ISÚI je to jako jeden samostatný SO s vchody.
>
> Polygon budovy versus polygon parcely
> Polygon budovy a parcely spolu úplně nesouvisí, respektive nemusí se
> jednat o totožný polygon. V některých případech to tak být může, ale
> rozhodně to není pravidlem. Polygon budovy může být menší, v tom
> případě je obrys budovy vyznačen vnitřní kresbou v ISKN. V některých
> případech naopak může budova ležet na více parcelách a tím pádem bude
> polygon budovy větší než polygon jedné parcely.
> Polygon budovy vzniká v ISKN, tj. je výsledkem zeměměřické činnosti,
> z velké většiny se jedná o geometrický plán.
>
> Katastr nemovitostí versus ZABAGED
> ISKN zachycuje právní stav věci, tj. např. jsou v něm zapsány ty
> budovy, u kterých splnil vlastník zákonnou povinnost a donesl na
> katastrální úřad podklady pro zápis budovy do KN. Pokud tuto povinnost
> nesplnil, tak v ISKN tato budova nebude. V ZABAGED naopak tato budova
> bude. Ale zase je potřeba vzít v úvahu, že aktualizace obou systémů
> probíhá také jinak. ZABAGED je aktualizován dávkově, naopak ISKN je
aktualizováno průběžně.
>
> Chybná geometrie u SO (např. dvůr místo budovy)
> Není nutné posílat správnou geometrii. Polygon se generuje
> automatizovaně v ISKN z hranic parcel a vnitřní kresby a to již
> pracovníci na KÚ/KP musí udělat sami. Musí k tomu vypracovat neměřický
> záznam (něco jako geometrický plán).
>
> ---
>
> Co se týče přebírání chyb a jejich následné řešení musím nejdříve
> projednat s kolegy na ČÚZK, vymyslet nějaký jednoduchý ale na druhou
> stranu robustní systém. Vzhledem k dovoleným na začátku května nechte mi
prosím trošku času.
> Určitě se Vám ozvu s návrhem řešení.
>
> Petr Souček
>
> -----Original Message-----
> From: Petr Vejsada [mailto:osm na propsychology.cz]
> Sent: Thursday, May 01, 2014 11:45 AM
> To: OpenStreetMap Czech Republic
> Subject: Re: [Talk-cz] Hlášení chyb RUIAN přímo z JOSM
>
> Ahoj,
>
> Dne Čt 1. května 2014 11:19:53, Mirek Dlask napsal(a):
> > Takže, milá komunito. Je načase přestat obkreslovat KM a kdo má čas,
> > ať ho raději věnuje probíhajícímu importu.
> > Samozřejmě bude nutné se nějak vypořádat s neexistujícími AM, které
> > jsme si do OSM zavlekli obkreslováním KM, ale i následnými importy.
> > Včetně těch mých.
>
> Po dokončení tohoto importu plánuji:
>
> - smazat všechna adresní místa s odpovídajícím ref:ruian_addr,
> ref:ruian a uir_adr:ADRESA_KOD (věděli jste, že uir_adr:ADRESA_KOD je
> stejné číslo jako RUIAN ID?), která mají v mé databázi příznak deleted
> (t.j. byla zručena mezi
> 1.1.2014 a dneškem)
>
> - pravděpodobně smazat adresní místa, která mají některé z ruian id v
> OSM a nenacházejí se v RUIAN
>
> - pokud budeme mít dostatečnou důvěru k tomu, že v RUIAN jsou opravdu
> všechny adresy, tak by se dala hledat cesta k mazání AM v OSM, která
> se nenajdou v RUIAN
>
> Také by se měly začít pořádně mazat budovy, abychom ze samé úcty k
> cizí práci nenechávaly v OSM věci, které dávno neexistují.
> Příležitostně mažu budovy, jejichž adresní bod v RUIAN není a na
> fotkách je zcela jasné zbořeniště nebo už nově postavený dům.
>
> Jj, milá komunito, pojďte se přidat. Jako mnoho z nás, nerad píšu
> manuály, tak alespoň paste z jednoho mailu, který snad shrnuje
> základy, jak postupovat při importu adres:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Cs:Import_adres_z_RUIAN
>
> -- Petr
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Talk-cz mailing list
> Talk-cz na openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Další informace o konferenci talk-cz