[talk-cz] název řeky: Dyje 7A

Úterý Červen 4 22:20:05 UTC 2019

Dohledal jsem k romi dost věcí a nemyslím si že je blbost nebo nesmysl... a už mě to unavuje. Za mě je to uzavřené

5. 6. 2019 v 0:15, Petr Vozdecký <vop na seznam.cz>:

> Ahoj všem,
> 
> pánové, především bych rád ocenil ty části příspěvků, které mají věcný charakter. Navádí mě totiž k otázce... či k otázkám... viz níže...
> 
> Když jsem mapoval jednu bývalou obec, kterou pohltila aglomerace a z původního (zástavba, obyvatelstvo...) nezbylo skoro nic, narazil jsem v místních obecních novinách na pravidelné články pamětníka. A on v nich popisoval svoje mládí a sem tam zmínil, že "tam kde je dnes křižovatka, tak se tam dřív říkalo U zabitého a ten kopec nad tím byl Habřina..." Na místě U zabitého je skutečně dodnes od nějakého nadšence vybledlá cedulka, která na 5 řádcích popisuje koho zde zabili a proč. Na kopci už nic takového přirozeně není. A já do mapy obě tato místa pojmenoval. Později ten pamětník vyhrabal a otisknul ukrutně starou mapku (spíše náčrtek), kde byly k přečtení další místní názvy a některé jsem přenesl do OSM, protože to byly jména lokalit, které dnes geograficky existují (údolí a kopec). Chvíli jsem se pak ale zamýšlel nad tím, zda (no a teď přijdou ty otázky):
> - porušil jsem tímto postupem nějaká práva?
> - dává smysl zapisovat do mapy názvy, které už dnes nikdo nezná a tudíž nepoužívá (protože paměť místních lidí byla přerušena v okamžiku, kdy byla část obce zbourána a postaveno sídliště, starousedlíci se odstěhovali...)?
> - kde je hranice toho, že má nějaký zmapovatelný útvar (skála, rybník...) jiný název od obyvatel dědiny severně od útvaru a jiný název od obyvatel dědiny jižně od útvaru? Nebo jinak: starousedlíci tomu říkají Nad dědinou (páč to opravdu bylo dřív nad dědinou) a novousedlíci Pod sídlištěm (proč asi)... Tak asi nový (=aktuální) název, že? Jenže těch starousedlíků je třeba víc a navíc je to i v nějaké starší mapě (inu proč ne, když se tomu tak 200 let říkalo)...
> 
> Hmmm... Sám za sebe mám odpovědi: NE, ANO, NEVÍM
> 
> A to NEVÍM je proto, že ta hranice je někdy tak ukrutánsky neznatelná či klikatá, že (bez ohledu na zdroj a jeho autorská práva) nelze bezpečně stanovit, který název je "správný". A ten, kdo na sebe bere odpovědnost to "rozhodnout" tím, že některý z více možných názvů zanese do mapy, je v pozici toho, kdo ovlivňuje místní historii (byť bydlí 200 km daleko).
> 
> Návrh - ponechme prosím podobné případy buď na ad hoc konsenzuální rozhodnutí (aka importy), či v gesci prokazatelně místního mappera, nebo (viz aktuální případ) ty nesmyslné prostě jen odstraňme (lepší nic než nesmysl).
> 
> A mějme hezký den. :)
> 
> vop
> 
> 
> 
> 
> 
> ---------- Původní e-mail ----------
> Od: Michal Poupa <michal.poupa na gmail.com>
> Komu: OpenStreetMap Czech Republic <talk-cz na openstreetmap.org>
> Datum: 4. 6. 2019 23:38:59
> Předmět: Re: [talk-cz] název řeky: Dyje 7A
> 
> Důvěryhodný zdroj jsou staré mapy (na které se již samozřejmě nevztahuje copyright vzhledem ke stalřů) nikoliv mapy cz či google tím operujete pouze a jen vy... 
> 
> Velá znamená celé staré koryto nevím jak Vám to jinak vysvětlit.
> 
> Urážky komentovat nebudu nemám to za potřebí.
> 
> 
> 
> 
> 4. 6. 2019 v 22:40, Karel Volný <kavol na seznam.cz>:
> 
> > Dne pondělí 3. června 2019 16:16:56 CEST, Michal Poupa napsal(a):
> >> nikoliv celé je to Stará Dyje
> > 
> > a byl by pro toto tvrzení nějaký důvěryhodný zdroj?
> > 
> > a nějaké vysvětlení, co znamená "celé"? - ono totiž odkazovaná Stará Dyje u 
> > Lednice není s tímto kouskem u Věstonic nijak propojena(!), ani ten článek na 
> > Wiki nic takového nenaznačuje, i ten MRS popisuje každé úplně jinými slovy ...
> > 
> >> a já jsem nikoho ani neměl potřebu začít
> >> urážet a osočovat ...
> > 
> > cituji znovu:
> > 
> > "tak jste si namasíroval ego"
> > 
> > - to není osočování konkrétní osoby?
> > 
> > a pokud jsme v mateřské školce, aby se místo toho, o co jde, řešilo "kdo si 
> > začal", tak předpokládám, že "potřebou začít" je míněno, že jsem změnu názvu 
> > na "Stará Dyje" označil za 'hovadinu' - tož bych si dovolil upozornit, že 
> > takto tituluju akci samotnou, nemám potřebu řešit, kdo ji provedl, abych 
> > "někoho" (non "nikoho") mohl "urážet a osočovat" ... bohužel jaksi nemůžu 
> > zařídit anonymizaci historie editací, takže ta vazba tam holt je, ale skutečně 
> > mi o ni nešlo (a doteď jsem se neobtěžoval ověřit si vazbu mezi uživatelským 
> > jménem v OSM a emailem přispěvatele v talk-cz ... byť v tuto chvíli je tedy z 
> > kontextu asi jasná ...???)
> > 
> > proč jsem tuto akci označil za 'hovadinu' jsem myslím zdůvodnil dostatečně, a 
> > zatím jsem se nedočkal žádného rozumného protiargumentu, jen a pouze toho ad 
> > hominem, a tvrzení, že to tak prostě je, bez důkazu
> > 
> > ... a co když to je jeden z easter eggů na mapy.cz? (nebudu si dělat iluze, že 
> > Google neopisuje, kde může)
> > 
> > popravdě, předchozí jsem napsal na základě toho, že jsem na Nové Mlýny před 
> > dvaceti lety jezdil na ryby (od té doby jsem tam byl mnohokrát při jiných 
> > příležitostech), takže tak nějak tuším, co je označení mimopstruhového revíru, 
> > a že to prostě není totéž, co název vodní plochy ... přišlo mi úsměvné, že to 
> > někdo řeší, ale tož žádnej učenej z nebe nespad, tak jsem dal odkaz na 
> > rybářskou autoritu
> > 
> > a taktéž že si nepamatuju, že by tam těm shnilejm ramenům někdy někdo řekl 
> > "Stará Dyje", a s odvozováním z mapy.cz prostě nemůžu souhlasit, to už ani 
> > není o osobním názoru a zkušenostech, ale obecně o pravidlech OSM
> > 
> > tož jsem předal část znalostí v dobrém úmyslu držet mapu co nejkvalitnější ... 
> > jestli to je "masírování ega", tak to už je fakt na Chocholouška, a omlouvám 
> > se ostatním, že jsem se neudržel od sklouznutí do osobní roviny
> > 
> > K.
> > 
> >> po 3. 6. 2019 v 16:14 odesílatel Karel Volný <kavol na seznam.cz> napsal:
> >>> anebo jsem spíše někomu pošramotil nabubřelé ego neschopné strávit, že
> >>> udělal
> >>> blbost
> >>> 
> >>> a tím nemyslím ani tak samotné pojmenování (pořád ještě můžeme najít
> >>> někoho
> >>> místního, kdo tomu tak říká, i když pak bych já osobně uvažoval nad
> >>> loc_name),
> >>> jako spíše způsob, jakým k němu dospěl ... či máme pro tvrzení, že se to
> >>> tam
> >>> jmenuje "Stará Dyje", jiný zdroj, než mapy.cz a Google, ze kterých
> >>> nesmíme
> >>> opisovat?
> >>> 
> >>> - pokud ne, očekávám, že to z name zmizí stejně rychle, jako se to tam
> >>> objevilo ...
> >>> 
> >>> odkazovaný článek na Wiki jasně mluví o korytě, které se vyskytuje o 15 km
> >>> jinde(!)
> >>> 
> >>> - a odkazoval jsem jej proto, abych ilustroval, že nám vymyšlený název
> >>> jenom
> >>> udělá bordel v datech; když někdo bude hledat Starou Dyji, a místo u
> >>> Lednice
> >>> mu ji to najde u Věstonic, tak mu to asi moc nepomůže ... jasně, je
> >>> potřeba s
> >>> tím počítat, že zeměpisné názvy nemusí být unikátní, ale to, že nám tu po
> >>> předcích zbyly desítky Nových Vsí apod., neznamená, že v tom musíme dělat
> >>> bordel ještě větší
> >>> 
> >>> jinak též
> >>> http://www.mrsbrno.cz/index.php/14-mimopstruhove-reviry/209-dyje-4d (tam
> >>> pojmenování obchází jako "staré koryto Dyje") a již zmiňovaný ČÚZK nebo
> >>> DIBAVOD
> >>> 
> >>> K.
> >>> 
> >>> Dne pondělí 3. června 2019 15:35:16 CEST, Michal Poupa napsal(a):
> >>>> hovadina to není je to Stará Dyje - Černá Dyje, nebo též Stará Dyje
> >>>> .... tak jste si namasíroval ego ...
> >>>> 
> >>>> po 3. 6. 2019 v 15:26 odesílatel Karel Volný <kavol na seznam.cz> napsal:
> >>>>> to je zase dohadů :-)
> >>>>> 
> >>>>> když se podíváte do poznámky, tak vidíte, že skutečně jde o
> >>> 
> >>> (neaktuální)
> >>> 
> >>>>> rybářské info
> >>>>> 
> >>>>> - asi by nebylo od věci na to nějak lépe pořešit tagování (nevím,
> >>> 
> >>> jestli
> >>> 
> >>>>> po
> >>>>> světě někde něco existuje, abychom nevynalézali kolo?)
> >>>>> 
> >>>>> podrobně viz
> >>>>> http://www.mrsbrno.cz/index.php/14-mimopstruhove-reviry/214-dyje-7a
> >>>>> 
> >>>>> rozhodně nejde o název toku (resp. smrduté stojící vody)
> >>>>> 
> >>>>> Dyje to možná někdy v minulosti byla, ale už není, takže maximálně
> >>>>> old_name;
> >>>>> případně kdo se tam vyskytne, může se zeptat místních, jak tomu říkají
> >>> 
> >>> -
> >>> 
> >>>>> určitě bych ale nevymýšlel vlastní hovadiny typu "Stará Dyje", jak se
> >>>>> bohužel
> >>>>> už stalo ...
> >>>>> 
> >>>>> https://cs.wikipedia.org/wiki/Černá_Dyje
> >>>>> 
> >>>>> jinak číslování mrtvých ramen je zase úplně jiná otázka, a do name
> >>> 
> >>> bych to
> >>> 
> >>>>> taky netahal, leda s vyjímkou nějakého loc_name, když se v nejbližší
> >>> 
> >>> vsi
> >>> 
> >>>>> může
> >>>>> zaslechnout něco jako "jdem se koupat na Devatenáctku"
> >>>>> 
> >>>>> K.
> >>>>> 
> >>>>> Dne pondělí 3. června 2019 14:51:26 CEST, Michal Poupa napsal(a):
> >>>>>> normálně se tak označuji stará ramena - například Staré Labe takže
> >>> 
> >>> byvh
> >>> 
> >>>>>> licenci neřešil paten na to asi nikdo nemá je to prostě Dyje a je to
> >>>>>> také
> >>>>>> staré rameno
> >>>>>> 
> >>>>>> po 3. 6. 2019 v 14:47 odesílatel xkomczax na centrum.cz <
> >>>>> 
> >>>>> xkomczax na centrum.cz>
> >>>>> 
> >>>>>> napsal:
> >>>>>>> Ahoj,
> >>>>>>> 
> >>>>>>> rybáře jsem jako první našel taky. Jinak mapy.cz i Google Maps
> >>> 
> >>> mají
> >>> 
> >>>>> název
> >>>>> 
> >>>>>>> Stará Dyje, mapa na ČUZK geoportálu nemá nic, DIBAVOD taky nic.
> >>>>>>> Asi
> >>>>> 
> >>>>> bych
> >>>>> 
> >>>>>>> nejvíc věřil těm mapám.cz <http://xn--mapm-7na.cz> <
> >>> 
> >>> http://xn--mapm-7na.cz> <
> >>> 
> >>>>> http://xn--mapm-7na.cz>, neboť ti jediní mají
> >>>>> 
> >>>>>>> zpětnou vazbu od běžných/místních/znalých lidí (ale zase licence,
> >>>>> 
> >>>>> že...).
> >>>>> 
> >>>>>>> Asi bych to smazal a nechal beze jména.
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Jirka Komárek
> >>>>>>> 
> >>>>>>> PS pro Jana Dudíka: tobě Google maps najdou "Dyje 7A"? Mně teda ne
> >>> :
> >>> :-(
> >>> :
> >>>>>>> On 03. 06. 19 14:30, Jan Dudík wrote:
> >>>>>>> 
> >>>>>>> No, minimálně se tak označuje rybářský revír a najdou to tam i
> >>> 
> >>> Google
> >>> 
> >>>>>>> mapy.
> >>>>>>> https://www.mrk.cz/Data/Otazky/641669.jpg
> >>>>>>> 
> >>>>>>> Zdá se, že mezi rybáři se to používá. Zda se tak oficiálně nazývá
> >>> 
> >>> i to
> >>> 
> >>>>>>> rameno mi ale není známo :-)
> >>>>>>> 
> >>>>>>> JAnD
> >>>>>>> 
> >>>>>>> 
> >>>>>>> po 3. 6. 2019 v 14:20 odesílatel Michal Poupa <
> >>> 
> >>> michal.poupa na gmail.com>
> >>> 
> >>>>>>> napsal:
> >>>>>>>> dobrý den,
> >>>>>>>> název řeky Dyje 7A mě velmi pobavil opravdu je to dobře takto v
> >>>>>>>> mapě?
> >>>>>>>> 
> >>>>>>>> https://www.openstreetmap.org/way/50900897#map=16/48.8883/16.6349
> >>>>>>>> _______________________________________________
> >>>>>>>> talk-cz mailing list
> >>>>>>>> talk-cz na openstreetmap.org
> >>>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
> >>>>>>>> https://openstreetmap.cz/talkcz
> >>>>>>> 
> >>>>>>> _______________________________________________
> >>>>>>> talk-cz mailing
> >>>>>>> listtalk-cz na openstreetmap.orghttps://
> >>>>> 
> >>>>> lists.openstreetmap.org/listinfo/tal
> >>>>> 
> >>>>>>> k-czhttps://openstreetmap.cz/talkcz
> >>>>>>> 
> >>>>>>> _______________________________________________
> >>>>>>> talk-cz mailing list
> >>>>>>> talk-cz na openstreetmap.org
> >>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
> >>>>>>> https://openstreetmap.cz/talkcz
> >>>>> 
> >>>>> _______________________________________________
> >>>>> talk-cz mailing list
> >>>>> talk-cz na openstreetmap.org
> >>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
> >>>>> https://openstreetmap.cz/talkcz
> >>> 
> >>> _______________________________________________
> >>> talk-cz mailing list
> >>> talk-cz na openstreetmap.org
> >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
> >>> https://openstreetmap.cz/talkcz
> > 
> > _______________________________________________
> > talk-cz mailing list
> > talk-cz na openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
> > https://openstreetmap.cz/talkcz
> 
> _______________________________________________
> talk-cz mailing list
> talk-cz na openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
> https://openstreetmap.cz/talkcz
> _______________________________________________
> talk-cz mailing list
> talk-cz na openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
> https://openstreetmap.cz/talkcz
------------- další část ---------------
HTML příloha byla odstraněna...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/attachments/20190605/5459a505/attachment-0001.html>