[Talk-de] Benutzung von is_in

[Martin Trautmann]

g.d wrote:

> (Wir haben hier eine Liste der offiziellen Verwaltungseinheiten,
> aufgestellt vom hiesigen "statistischen Amt", der INSEE.
> Diese Liste hört aber auf der Rathausebene auf, Ortsteile, Weiler usw  
> sind da nicht aufgelistet,
> und die parallelen strukturellen Verwaltungen sind nicht berücksichtigt,
> sodass in dieser Liste dreimal die Hälfte der Informationen fehlt...).

Hallo Gerhard,

wo ist hier und welche Liste meinst du?

> Hier in F ist jedoch eine derartige Hierarchie-Struktur nicht direkt  
> anwendbar :
> 
> Es gibt hier Stadtviertel, Stadtteile, Weiler, Wahlbezirke,  
> Gemeinden, Gemeindezusammenschlüsse (mit einem gemeinsamen Rathaus),
> Kantone (die auch Wahlbezirke sind),

Kantone in F? Frankfurt? Frankreich? Dein hier ist etwas unscharf.


> Verwaltungsgruppierungen (die uns "von oben" aufgedrängt worden sind),
> freiwillige Gemeinde-Gemeinschaften (wo jedes Dorf seine eigene  
> Verwaltungshoheit beibehält, jedoch gemeinsame Aufgaben wie Müll,  
> Schulen, Sportinstallationen, Ortskernentwicklung, Bauraumplanung,  
> GIS usw der gemeinschaftlichen Verwaltung überträgt),

In Deutschland hört das "von oben" auf Gemeinde-Ebene auf: Deutschland 
-> Bundesländer -> evtl. Regierungsbezirke -> nicht amtlich: Regionen -> 
Kreise (Landkreise, kreisfreie Städte) -> Gemeinden

Einige dieser Gemeinden schliessen sich auf freiwilliger Basis zu 
Verwaltungsgemeinschaften, -einheiten oder Ämtern zusammen.

> Entwicklungsverträge zwischen Gemeinden ("Contrat de Pays"), wo sich  
> Gemeinden zu einem gemeinsamen Ziel zusammentun, wenn die  
> Verwaltungseinheiten nicht den topografischen oder ökonomischen  
> Gegebeheiten entsprechen :
> Zu Beispiel das "Pays de Trocnçais", ein Vertrag, der um den Wald von  
> Tronçais enstanden ist, und über vier Départements und drei Régions  
> reicht.
> Und auch Interessens-Zusammenschlüsse für Skigebiete und Strandbäder,
> die mehrere Départements
> Plus die üblichen Départements und Régions
> (und natürlich auch irgendwelche "touristische Strassen" wie die  
> Route Jacques Cœuer, die Route des Vins, usw).

Solche Gemeinschaften sind aber Zweckgemeinschaften - sprich bei 
mehreren Zwecken in einer Gemeinde können sich mehrere Zusammenmschlüsse 
bilden, die völlig unterschiedlich organisiert sind. Beispielsweise 
haben die Grenzen von Postleitzahlen, Telefon-Vorwahlen, 
Winzergenossenschaften, Bio-Einkaufsgenossenschaften usw. nur im 
Ausnahmefall identische Grenzen.


> Ich sehe auf der Deutschlandkarte, dass Stadtteile nicht im Namen  
> ausgewiesen sind,
> nicht "Stuttgart Bad Cannstatt" sondern "Bad Canstatt",
> nicht "Göppingen Hohenstaufen" sondern "Hohenstaufen",
> nicht "Karlsruhe Rüppurr" sondern "Rüppurr" usw.
> Ist das gewollt ?

Defintiv ja - wobei es Ausnahmen gibt bzw. wo örtliche Gepflogenheiten 
eine höhere Ebene mitziehen. "Personenbahnhof Bad Cannstatt" zieht den 
Ortsnamen mit, obwohl "Personenbahnhof" reichen würde. "Erfurt-Mitte" 
scheint etwas anderes zu sein als "Erfurt-Altstadt".


> Dann muss man die "Zugehörigkeiten" mit "is_in" ausdrücken (?).
> Das schein in D nicht immer konsequent der Fall zu sein, dehalb mein  
> Frage.

is_in und Relationen haben untergeordnete Priorität. Vieles davon kann 
und sollte automatisch hinzugefügt werden.


> Das sind in keinsterweise irgendwelche Kritiken ! Ich versuch' nur,  
> herauszufinden,
> was die gemeinsamen Prinzipien sind, oder der kleinste gemeinsame  
> Nenner ist,
> damit wir von Euch "abschreiben" können... ;-)
> 
> Wie haltet Ihr das, im Allgemeinen ?

Ich selbst favorisiere die Nutzung eines "Amtlichen Gemeindeschlüssels".

Beispielsweise hat Karlsruhe den AGS 08212 (08: Baden-Württemberg, 082: 
Regierungsbezirk Karlsruhe, 08212: Stadt Karlsruhe, 08212000 Karlsruhe 
auf Gemeinde-Ebene. Bis auf Gemeinde-Ebene ist das amtlich und 
bundeseinheitlich vorgegeben. Darunter erfinde ich mehr oder weniger 
zufällig Erweiterungen des AGS. So hat der Stadtteil Beiertheim-Bulach 
die 0821200013 und das Stadtviertel Bulach den AGS 08212000132

Schon allein aus den Stellen des AGS ergibt sich eine Hierarchisierung, 
was worin liegt - acht Stellen AGS + fünf Stellen Strassennummer geht 
herab bis auf die Strassenebene, erweitert um drei Stellen auch bis auf 
Hausnummern-Ebene.


> Ist es notwendig,
> in jedem Weiler die ganze Hierarchie bis 'rauf nach Europe zu  
> wiederholen,

Bei "is_in" ja.

> oder genügt es, die jeweils höhere Hierarchiestufe einzugeben,

Bei Relationen IMHO ja

> aber nicht, wenn es sich um geografisch distante und getrennt  
> gewachsene Ortschaften handelt,
> wie Berhausen (Pfinztal, Karlsruhe), oder
> 
> "Suburb" scheint mir als "Vorstadt" (de) oder "banlieue" (fr)  
> übersetzbar zu sein,
> aber nicht als Teilort (?).

Es gibt keine klare Definition, was Teil wovon ist. Beispielsweise wird 
mancherorts ein Stadtteil dem Stadtviertel untergeordnet, anderswo ist 
es genau umgekehrt. Manche haben Stadtbezirke, Statistische Bezirke, 
Stadtquartiere usw. In der opengeodb wird daher nur die 
"Teil-von"-Beziehung gepflegt und je nach Kenntnis um den "Typ" ergänzt, 
wo man "Stadtteil" usw. eintragen kann.

Hier in Freiburg gibt es z.B. Stadtteile, die zusammengewachsen das 
Stadtgebiet darstellen, und Ortsteile, die zur Stadt Freiburg gehören, 
aber mehrere Kilometer ausserhalb liegen. Auch die Bezeichnung 
"Ortsteil" ist umstritten, amtliche und umgangssprachliche 
Interpretation bedeuten da fast das Gegenteil. Ich selbst bevorzuge 
daher für die "Orte" innerhalb einer Gemeinde die Bezeichnung als 
"Ortschaft", Teile davon wiederumg als "Ortsteile". Innerhalb von 
Städten wären das analog Stadtteile, aber, siehe oben, ist das von Ort 
zu Ort so willkürlich, dass ich hier keinen sinnvollen Standard-Namen kenne.


> Auch wenn es um einen Zusammenschluss zweier etwa gleichwertigen  
> Ortschaften geht,
> wie "Lichtenwald" für Hegenlohe plus Thomashardt,
> oder Schanbach, "suburb" von "Aichwald" (wo weder "Aichwald" noch  
> "Lichtenwald" historische Orte sind,
> sondern Kunstnamen),
> da scheint mir "suburb" nicht angebracht, eher "village".
> Wie haltet Ihr das ?

Ich unterscheide zwischen Gemeinde und Ortschaft, auch wenn das oftmals 
eine Duplizierung der Daten bedeutet, wenn Bundesland, Kreis, Gemeinde 
(vgl. z.B. Hamburg) oder Gemeinde und Ortschaft gleichnamig daher 
kommen. Oftmals gibt es aber auch Gemeinden, die "Kunstnamen" tragen, 
wie z.B. hier die Gemeinde "March" (AGS 08 3 15 132). Nebenbei hat die 
wie die Stadt Freiburg (AGS 08 3 11) das Kfz-Kennzeichen FR, das aber 
geerbt vom Landkreis "Breisgau/Hochschwarzwald" (AGS 08 3 15). Die 
Gemeinde March besteht aus den vier Ortschaften Buchheim, Holzhausen, 
Hugstetten und Neuershausen.

> Auch wenn der Name des Zusammenschlusses beide ursprüngliche Namen hat,
> wie Eggenstein-Leopoldshafen
> (was hier "unten" oft der Fall ist, zum Beispiel Saint-Maurice- 
> Navacelles
> oder La-Vaquerie-et Saint-Martin-de-Castries, wo die einzelnen Orte  
> kilometerweit auseinander liegen,
> bloß Busch und Steine zwischendrin...),
> da scheint "suburb" nicht angebracht (?).

Die richtige Bezeichnung liegt IMHO im Geschick des Taggers.

> Auch hat sich hier die Frage gestellt,
> wo man eigentlich den Node mit dem Ortsnamen (einer "echten"  
> Ortschaft) hinkleben soll, auf der Karte...
> Diesen Node in den geometrischen Schwerpunkt der Gemeindefläche zu  
> kleben,
> (wie es unsere hiesige Verwaltung tut) hat keinen Sinn,
> das kann je nach der Topographie der Gemeinde irgendwo jwd draussen  
> in Busch und Felsen sein,
> weitab von Weg und Haus,
> sodass kein Routing-Programm etwas damit anfangen kann :-(

Für die Gemeinde würde ich den geographischen Mittelpunkt der 
Gemeindefläche wählen. Aber schon alleine dessen Ermittlung ist nicht 
trivial. Schwerpunkt? Umkreis-Mittelpunkt? Gewichtung nach Einwohner, 
Einwohnerdichte, Straßendichte? Ein gänzliches anderes Grundprinzip ist 
die Verwendung der Koordinate, wo die Gemeinde-Verwaltung sitzt.

Nimmt man beispielsweise einen Landkreis, wo einzelne Gemeinden als 
Enklaren ausserhalb liegen (vgl. z.B. die Gemeinde Büsingen, die zum 
Kreis Konstanz gehört, aber innerhalb der Schweizer Landesgrenzen 
liegt), so würde ein rein geometrischer Ansatz den Mittelpunkt aus dem 
tatsächlichen Gemeindegebiet rausziehen.

Vermutlich würde der Mittelpunkt von "Hamburg" irgendwo zwischen 
Cuxhaven und Hamburg im Alten Land liegen, weil die Insel Neuwerk auch 
noch zu Hamburg gehört.


> Hier gibt's mehrere Ansichten :
> - In den Schwerpunkt der besiedelten Fläche (was auch in irgendeinen  
> Vorort oder Stadtpark führen kann...),
> - oder in die am meisten belebte Strasse/Platz (Innenstadt,  
> Einkaufsstraße,
> da wo auch die Strassenschilder "Centre Ville" hinführen).
> Wie macht Ihr das ?

Man sollte in solchen Fällen unterscheiden zwischen der Gemeinde(fläche) 
und der Ortschaft.

> So,
> das ist jetzt eine lange Latte von Fragen geworden...
> Könnt Ihr uns weiterhelfen, oder uns sagen, zuminst teilweise, was  
> Ihr dazu meint ?

Viele deiner Fragen hängen thematisch zusammen. Ansonsten ist es oft 
sinnvoller, einzelne Fragen in einzelnen Threads mit passendem Subject 
gezielter zu stselen.

> Damit ich den OSM'ers hier eine Art Bestandsaufnahme der Ansichten  
> machen kann.

Wie erfolgt das bei euch? Auch in einem Wiki?

Gibt es übrigens sowas wie amtliche Gemeindeschlüssel auch für 
Frankreich? Ich kenne bisher nur die Department-Nummern. Beim Pariser 
Zentralismus würde ich vermuten, dass das auch tiefer fortgesetzt wurde.

> Um die Mailing-Liste hier nicht unnötig zu belasten,
> kann man mir persönlich schreiben :
> g.di at wanadoo.fr.
> 
> Falls gewünscht, forwarde ich dann an die, die mir schreiben,
> eine Art pimitive mailing-list.

Als Randbemerkung verweise ich auf die Realnamen-Diskussion ;-)
Ansonsten hat die Liste hier Platz auch für umfangreiche Diskussionen.

Schönen Gruß
Martin