[Talk-de] Anfängerfrage: Wie einen Track in JOSM/Potlatch hinzufügen?

So Sep 7 18:30:12 UTC 2008

Hallo,

Bernd Wurst schrieb:
> Hallo.
>
> Am Sonntag, 7. September 2008 schrieb Jan:
>   
>> Ich male die ja nicht ab. Ich laufe durch die Straßen und erstelle die
>> Tracks mit dem Tracker. Google-Earth nutze ich nur, um den gelaufenen
>> Weg mit dem Realen, den man ja bei Google-Earth vom Luftbild sehen kann.
>> Sollte ich feststellen, dass es irgendwie nicht gut passt, öffne ich die
>> GPX-Datei, suche den entsprechenden Eintrag im Editor meiner Wahl und
>> entferne oder editiere ihn. Sind alle Punkte berichtigt, lade ich die
>> GPX-Daten bei OSM hoch.
>>     
>
> Genau das ist Abmalen.
> Wenn jetzt ein Google-Mitarbeiter diese "realen" Luftbilder hernimmt und eine 
> kleine Kurve per Bildbarbeitung grade bügelt, dann wirst du diese Änderung 
> abmalen da du denkst, dein GPS hat gesponnen.
>
> Das sind diese kleinen, bewusst eingebauten Fehler, deren Existenz 
> normalerweise geleugnet wird, die aber genau dazu da sind um Abmalen zu 
> erkennen.
> Oder hast du von Google schriftlich die Garantie bekommen, dass deren 
> Luftbilder die Realität und nichts anderes als die Realität abbilden? Das 
> wäre nett, denn dann könnten wir die bedenkenlos abmalen.
>
>
> Du kannst Punkte löschen wenn du anhand des Tracks erkennen kannst, dass die 
> nicht ins Gesamtbild passen. Aber bitte nicht editieren (verschieben) anhand 
> einer proprietären Datenquelle!
>   
Vielleicht habe ich es schlecht beschrieben. Wenn ich feststelle, dass 
der Track im Overlay bei Google-Earth zwar der Straße folgt, aber hier 
und da mal anders aussieht, ist mir das eigentlich egal. Dafür lasse ich 
den Punkt Punkt sein und Google Google aber alle Punkte in der Region zu 
editieren, nur um die Punkte entsprechend auf der Karte von Google 
liegen zu haben, würde ich nie machen. Teilweise stimmt die Karte bei 
Google auch nicht mit dem Track überein, dann erhält der Track den 
Vorzug, denn der wurde wenigstens mit dem GPS, welches von den 
Amerikanern kontrolliert wird, erzeugt.
>
>   
>> Das Problem ist doch, dass vielleicht in Amerika im mittleren Westen
>> alle Straßen nur aus Geraden bestehen. Hier in Europa kenne ich quasi
>> keine gerade Straße. Diese Knicke, Verwindungen etz. sehe ich eben als
>> genau die wichtige Info an. Schließlich will ich mit den Daten von OSM
>> irgendwann navigieren können und da finde ich es sehr wohl relevant, wie
>> die Straße verläuft, vor allem weil die Länge der Wegstrecke nur durch
>> eine Gerade zwar einfach berechenbar ist, aber leider dann von der
>> Realität abweicht. Dann könnte ich es mir auch sparen OSM zu nutzen.
>>     
>
> Das ist doch kein Widerspruch!!
> Es gibt immer gerade Stückchen, die man dann auch bitte nicht mit einem Punkt 
> alle 10 Meter abbilden muss. Manchmal kann es mehrere hundert Meter 
> schnurgerade verlaufen.
> Andermal setzt man alle paar Meter nen Punkt in einer Spitzkehre.
>
>
>   
>> Wenn man mit dem Auto fährt ist die Datenmenge ja durchaus gut
>> überschaubar. Wenn man nur 50 km/h schnell fährt, dann bedeutet das,
>> dass man ca. 14 Meter pro Sekunde zurücklegt, also alle 14 Meter ein
>> Wegpunkt gesetzt wird. 14 Meter ist schon eine große Strecke. Wenn man
>> nur alle 5 Sekunden einen Punkt setzen lässt, ist man 70 Meter gefahren,
>> bevor der neue Punkt gesetzt wird. Ggf. musste man eine scharfe Kurve
>> fahren und auf dem Track ist davon aber leider nichts mehr sichtbar.
>> Davon abgesehen: Sollte die Straße zu viele Wegpunkte haben sehe ich es
>> nicht als "meine Aufgabe" an, die Tracks mathematisch passend zu
>> korrigieren. Nicht umsonst gibt es gute Algorithmen, die eben aus den
>> Wegpunkten die "reale" Strecke errechnen. Da JOSM und Co anscheinend
>> nicht über entsprechende Algorithmen verfügen, ist es mir momentan
>> einfach egal, zumal JOSM und Co ja ohnehin weiterentwickelt wird und
>> dann hoffentlich irgendwann potent genug ist um damit anständig arbeiten
>> zu können. Dieses "Problem" hat man ja eh bei fast jeder
>> OpenSource-Software. Sie muss "reifen", um entsprechend gut bzw. besser
>> zu werden als kommerziell erhältliche Software.
>>     
>
> JOSM hat eine "simplify way"-Funktion, die genau das macht.
>
> Aber meist ist das die umständlichere Methode und es geht schneller, den Weg 
> passend nachzuzeichnen.
>   
Hier habe ich das Problem, dass ich nicht wie in Berlin oder sonst wo in 
Deutschland, wo schon eine gute Karte existiert und dort nur eben eine 
kleine Änderung einmalen muss, sondern eben in einer Region in 
Deutschland lebe, die nur ungenügend in den Datensätzen vorhanden ist. 
Dort wäre es einfach massive Arbeit alle Punkte und Straßen von Hand 
nachzumalen. Es handelt sich zwar nicht um ein Gebiet wie Berlin, was 
die Dichte der Straßen angeht aber trotzdem habe ich einfach nicht die 
Zeit da alles alleine einzubauen. Wenn ich aber das Straßennetz nicht 
irgendwie da hinzufüge, wird es niemanden kümmern, ob da nun 
irgendwelche GPX-Daten in der DB vorhanden sind, die von irgendwem stammen.
>
>   
>>> Außerdem
>>> korrigiert man ja eben normalerweise nicht die Tracks an Hand von Google
>>> Earth.
>>>       
>> Wie korrigiert man denn bitte sonst die Tracks? 
>>     
>
> Gar nicht!
> Löschen von ausreißer-Punkten ja, aber verschieben anhand irgendwelcher 
> proprietärer Ausgangsdaten ist eine Schande für das Projekt!
>   
Das mache ich auch nicht. Ich will eine Funktion, die folgendes macht:
"füge alle Punkte als unbekannte Straße in OSM hinzu. Vergleiche die 
neuen Daten mit denen die in OSM vorhanden sind und führe eine 
Vereinigung der Mengen durch."
Dann würde ich mich hinsetzen um dem Straßennetz Namen zu geben, 
Tankstellen usw. Leider gibt es die Funktion nicht bzw. ich erinnere 
mich nicht mehr, wie sie funktioniert (irgendwie hat es mal 
funktioniert, also ich konnte alle Wegpunkte auswählen und dann eine 
Straße drauf machen und dann wurde eben der Teil hinzugefügt, der in OSM 
noch fehlt).
>
>   
>> Ich brauche doch 
>> irgendeine Referenz um zu sehen, ob mein Punkt "genau" ist oder eben
>> irgendwo daneben liegt. Das Ganze sollte eben passieren _bevor_ man die 
>> Tracks bei OSM hochlädt, einfach weil ich bisher alle OSM-Editoren
>> massiv schlecht fand und deutlich überarbeitungswürdig.
>>     
>
> Watch your tone.
>   
Es tut mir leid. Ich habe als absoluter Anfänger das Problem, dass sich 
quasi alle Tutorials, die es gibt, darauf beziehen zusätzliche 
Informationen in die Datenbank einzubauen aber eben nicht bei null 
anzufangen, also ohne irgendwelche GPS-Daten oder ähnlich.
> Wenn man einen Track in JOSM lokal öffnet (vor dem Hochladen), sich dann die 
> schon vorhandenen Trackpunkte von der Gegend herunterläd (sofern vorhanden), 
> kann man ganz gut beurteilen, wo es Ausreißer gibt und wo nicht.
>   
Glaube ich gerne, nur gibt es eben leider in meiner Region so gut wie 
keine Daten. Es existiert ein ganz ganz grobes Netz an Autobahnen und 
Bundesstraßen aber selbst Kreisstraßen, die mehrere Dörfer miteinander 
verbinden sind nicht vorhanden. Ich fange in meiner Region (in 
Deutschland) quasi bei null an.
> Wenn es noch keine anderen Punkte gibt, sollte man aus dem Track an sich grob 
> herauslesen können, ob die Punkte Sinn machen oder ob es Ausreißer gibt.
> Ausreißer kann man dann löschen.
>   
Natürlich. Im Track 3 von mir ist z.B. ein ganz fieser Ausreißer 
vorhanden, der mehrere hundert Meter neben allen anderen Punkten liegt.
>
>   
>> Beim 
>> Von-Hand-Editieren sehe ich zumindest direkt, was passiert. Das ist bei
>> OSM leider nicht der Fall. JOSM empfinde ich persönlich als massiv
>> schlechtes Stück Software, zumindest komme ich damit überhaupt nicht klar.
>>     
>
> Durch Neulings-Bonus knapp dem Killfile entgangen.
>   
Vielen Dank dafür.
> Eben beim Von-Hand-Editieren in JOSM siehst du was passiert. In der Zeit in 
> der du dein GPX-File mit einem proprietären Stück Kartenwerk vergleichst, 
> könntest du den Track auch echt mal nachmalen. Dann siehst du sofort wo eine 
> Straße wie in etwa verläuft.
>   
Das Ding ist, dass die vom GPS-Gerät erstellen Tracks immer ziemlich 
genau auf der Straße liegen. Nur die wirklich richtigen Ausreißer, z.B. 
welche die 1 km neben dem einen Punkt liegen, werden gelöscht, wenn 
überhaupt. Dann ggf. noch andere Punkte, z.B. das Einmessen in den 
ersten 20 Minuten. Ich muss keine 1400 Punkte hochladen, die alle mehr 
oder weniger den gleichen Punkt darstellen oder soll ich die Punkte vom 
Einmessen ebenfalls hochladen?
>
>   
>> Dafür habe ich mir eben einen entsprechend guten Tracker gekauft, der
>> genau genug ist. Sollte ich irgendwelche Probleme feststellen, editiere
>> ich den Track und lade ihn dann bei OSM hoch.
>>     
>
> Genauigkeit ist in gewissem Rahmen echt nicht das Problem.
> Du *kannst* unter manchen Umständen mit handelsüblichen GPS-Geräten keine 
> absolute Genauigkeit erzielen, dafür ist GPS einfach nicht geeignet.
>   
Das ist mir klar. Mir ist ebenfalls klar, dass Google-Earth nicht der 
Weisheit letzter Schluss ist, sondern ebenfalls nur eine zusätzliche 
Datenquelle an mehr oder weniger verlässlichen Daten darstellt. Als 
einzige Datenquelle würde ich Google-Earth niemals nutzen.
> Auch wenn dein Tracker dir von seinem optimalen Signalpegel vorschwärmt und 
> die Punkte nachher in Google-Earth irgendwo auf der Straße liegen, so hast du 
> bestimmt bei mehrfachem Befahren des selben Weges bei unterschiedlichem 
> Wetter plötzlich leicht unterschiedliche Tracks.
>   
Stimmt genau. Die Punkte liegen 3-4 Meter auseinander, wenn man auf der 
gleichen Straße mehrmals, bei unterschiedlichem Wetter fährt.
> Ob eine Straße bei OSM jetzt 5 Meter oder auch 20 Meter neben der realen 
> Position ist, ist für's erste echt mal richtig egal. Verfeinern kann man 
> immernoch.
>   
Sehe ich auch so. Nur wäre es eben doch sehr schön, wenn es eine 
Funktion gäbe, mit der ich meine nicht in den OSM-Daten vorhandene 
Umgebung entsprechend schnell und bequem anhand des Logfiles umwandeln 
kann. Wie gesagt, in Berlin sieht die Welt sicherlich deutlich anders 
aus, hier bin ich aber der einzige, der überhaupt irgendwas macht.
>
>   
>> Da man als Anfänger aber eh überhaupt
>> nicht durch die OSM-Struktur durchsteigt, gestaltet es sich eben
>> besonders schwer, wenn man keine Ahnung hat, an wen man sich wo und wie
>> wenden kann.
>>     
>
> Da ist es doch gut, wenn man ein untrübliches Selbstbewusstsein bzgl. der 
> Richtigkeit des eigenen Vorgehens hat, oder? ;-)
>   
Natürlich ;). Ich sage ja nicht, dass meine Vorgehensweise unbedingt 
richtig ist, ich sage nur, dass in meiner Region relativ wenig Daten 
erfasst worden sind und quasi jedes Dorf dort fehlt.

Noch etwas zu meinem Ton:
Es tut mir leid, wenn ich sehr unfreundlich war und die Arbeit von 
anderen nicht entsprechend gewürdigt habe. Ich war einfach nur massiv 
gefrustet, da leider JOSM nicht so funktioniert, wie ich es mir 
vorstelle und die Tutorials fast alle davon ausgehen, dass ich in ein 
vorhandenes Straßennetz Hausnummern und POIs hinzufügen will aber nicht, 
dass ich bei Null anfangen muss. Wenn du ein entsprechendes Tutorial 
kennst würde ich mich sehr freuen, wenn du mir einen entsprechenden Link 
zukommen lassen könntest.

> Gruß, Bernd
>   
Liebe Grüße
Jan
>   
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