[Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .

Fr Sep 12 10:28:44 UTC 2008

Hallo Dieter,

> Du hier bei OSM?? Ich bin sehr erfreut, Dich mal wieder zu lesen. Und zur 
> Kenntnis zu nehmen, daß Du noch der Archäologie treu bist.

Tja, die Welt ist klein und dass www noch kleiner. Ich war der Archäologie nie untreu, sondern in Gegenteil. Ich habe meine zweite große Liebe, das Internet, für eine Weile ausgesperrt, um mich ganz der ersten widmen zu können - Magisterarbeit, Prüfungen und etwas über ein Jahr lang draußen Arbeit "im Feld", naja mehr auf einer schönen Burg. http://www.mittelsachsen-tv.de/default.aspx?ID=1538&showNews=261132
Nun hat sich die zweite Liebe wieder an mich rangeschmissen und ich versuche beide zu versöhnen. ;-))

> Aber zum Beitrag:
> 1) Generell:
> Ich bin der Meinung, die Bezeichnungen sollten grundsätzlich auf englischer 
> Sprache basieren, schließlich ist OSM ein weltweites Projekt. Bezeichnungen wie 
> beispielsweise Burgruine führen dazu, daß früher oder später wieder eine 
> englische Entsprechung auftaucht und beides getaggt wird (und schlußendlich in 
> diesen Varianten auch gerendert werden muß). 

Das widerspricht sich leider - weltweites Projekt und ausschließlich englische Bezeichnungen. Es geht um zwei verschiedene Sachen, um englische Sprache als gemeinsame Kommunikationssprache und um Begriffe mit unterschiedlichen Inhalten. Die erste ist nur bisweilen ein kleines Problem, die zweite ein großes. 

> Die von Dir vorgeschlagene landestypische Bezeichnung im type führt auch zu 
> einer solchen Vielzahl. Könnte man das nicht irgendwie sinnvoll in englischen 
> Bezeichnungen gliedern? 
Leider nicht. Der Grund dafür ist, dass es hier nicht um Computerbauteile geht oder um Autozubehör, sondern um kulturhistorische Phänomene, die unterschiedliche Traditionen haben. Ich habe versucht zu erklären, warum nicht jede Burg ein castle ist und nicht jedes castle eine Burg. Das sind einfach gebräuchliche Begriffe, die grob auch etwas ähnliches bezeichnen, aber eben nicht das selbe. Die Begriffsinhalte sind ziemlich verschieden, was zählt noch dazu, was nicht ... . 

Ich versuche es noch mal anders und unzulässig vereinfacht zu beschreiben. Wenn ich eine mobile Bude taggen will, die Reibekuchen verkauft, kann ich da nicht "Fish and chips" reinschreiben, nur weil der Wagen vielleicht gleich aussieht, der Geruch ähnlich ist und es zum Mittagsimbiss ebenso beliebt. Da werden sich die Britten wohl an Reibekuchen gewöhnen müssen. Ich mappe nicht hauptsächlich für englische native speaker auf Urlaub auf dem Kontinent, sondern für Leute in der näheren und weiteren Umgebung. Und denen hilft nur "castle" nicht viel weiter, die wollen vermutlich wissen, ob sie eine Burg mit Bergfried, Tor und Zinnenkranz oder ein Barockschloss mit 476 Schlafzimmern erwartet. Um mal auf die Beispiele zurückzukommen. In Japan hat man - bis vor 20 Jahren ;-) - keine mitteleuropäischen Steinburgen gebaut, sondern eben Shiros. Die sind im Groben wegen ähnlicher Funktionen durchaus vergleichbar, aber dass sie keinen Bergfried und keine Ringmauer haben, sieht man auf den ersten Blick: http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Burg  Ähnlich in Rußland mit den Kremln: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreml Auch die sind irgendwie auch Burg, aber nur castle würde mir nicht reichen. Historic=castle kommt ja auch in der ersten Ebene und wenn sich den jemand findet, der den Vorschlag umsetzt, vielleicht auch erst einmal als Tag für alle.

Nur englischsprachige Bezeichungen zu verwenden ware mehr als eurozentristisch, das wäre ja schon anglozentristisch ;-). Es gibt Phänomene in der Welt, für die es keine passende Übersetzung ins englische gibt. Das fängt schon bei der Unterscheidung im deutschen zwischen Burg und Schloß an. Wir können das natürlich ignorieren, aber was fangen wir dann mit der Karte an? Die vielen Menschen vor Ort wissen kaum, was da gemappt ist und der englische native speaker sieht unter castle auch irgendwas, was nicht so aussieht wie auf seiner Insel, z.B. Neuschwanstein ;-). 

Frederik hat das ja schon kürzer und prägnanter ausgedrückt.

> 2) Zeichen
> Zu den Burgen kann ich wenig sagen, ist nicht mein Fachgebiet. Bei Festungen 
> hätte ich mit dem Zeichen der DGF kein Problem, so es sich in der Nutzung 
> wirklich auf Bastionärfestungen und deren vorgelagerte Elemente beschränkt 
> (nebenbei: Wie willst Du die räumlich getrennten Nebenbauten kennzeichnen? 
> Erinnert sei an Silberberg (Srebrna Góra) oder Glatz (Klodzko). Die wirklichen 
> Probleme beginnen spätestens dann, wenn das Zeichen auch in den Dolomiten 
> auftaucht (WK1). Für Königsstein wäre es auch nur bedingt zutreffend. Im Moment 
> jedenfalls weiß ich noch nicht so recht, wie ich Silberberg und Fort Wilhelm 
> sinnvoll eintragen soll...

Das sehe ich wieder anders. Festung ist Festung, von um 1600 bis 1945. Auch eine Burg um 1000 sieht ganz anders aus als eine Burg um 1500. Trotzdem sind beide eine Burg und bekommen dasselbe Icon. Wegen der historic=castle-Geschichte und weil es schwer zu trennen ist, sollten auch Schlösser das selbe Zeichen erhalten, dann haben wir einen Zeitraum von gut 1000 Jahren. Die DGF hat das genannte Logo und trozdem beschäftigt man sich dort auch mit Anlagen aus dem 20. Jh.  

In Srebrna Góra (Niederschlesien) steht eine ganz klassische Festung: http://de.wikipedia.org/wiki/Festung_Silberberg , ebenso in Kłodzko und auf Königstein. Nur ist Königstein auch noch Burg, denn von der steht ja noch einiges rum, insbesondere die Kapelle, aber auch anderes mehr. Ich war übrigens vor kurzem in Przemyśl in ein paar Festungsbauten und habe Tracks und Bilder mitgebracht, die nur noch "hoch" müssen. 

Also wohl alle historic=fort (oder fortress). 

Nur bei Bunkern sollte man wohl die Ausnahme machen:

military=bunker 
Key:bunker_type 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:bunker_type

> 3) Ruine
> Im Gegensatz zu Dir setze ich hier auf ruins=yes. Vor allem in Gedanken bei den 
> Nichtfachleuten. Überall in Mitteleuropa wird mit dem Begriff Ruine was 
> verbunden, was kaputt ist, also nicht mehr bewohnbar ist. Es ist aber noch zu 
> sehen. Man kann erahnen, was da mal war. 

Gegen ruins=yes habe ich ja nicht wirklich was. Was mich ärgert, ist historic:ruins "Remains of a castle or alike, usage was abandoned". Da weiß ich nämlcih nur, dass da was kaputt ist. Aber ob das nun mal eine Burg war, eine Kirche, ein Industriegebäude oder Opas Gartenlaube weiß ich nicht.
historic=castle, ruins=yes; historic=place_of_worship, ruins=yes usw. wäre da ja schon mal ein großer Fortschritt.

> 4) ehemalige Anlagen
> 
> Würde ich nicht als historic=archaeological_site taggen. Das sind sie nach 
> Begriffsbestimmung nun mal nicht. Ein Wall muß auch nicht zwingend fortress 
> sein. 

Wieso sind sie das denn nun nicht? Ich hatte gehofft, das in dem Thread zuvor genau andersherum begründet zu haben. 

http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21657.html

Vermutlich liegt da das Problem einfach nur darin, dass "archaeological_site" falsch übersetzt wird. Es ist nicht nur eine "Ausgrabungsstätte" (= "excavation area"), sondern eine archäologische Fundstelle. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Archeological_site:

An archaeological site is a place (or group of physical sites) in which evidence of past activity is preserved (either prehistoric or historic or contemporary), and which has been, or may be, investigated using the discipline of archaeology and represents a part of the archaeological record.

Ehemalige Befestigungsanlagen aus der Prähistorie, dem Mittelalter und der (frühen) Neuzeit sind fast immer eingetragene Bodendenkmale und immer historic=archaeological_site nach der Definition oben.

Ein Wall ist nicht zwingend fortress, aber ein Wall ist immer fortification.

> Besonders problematisch macht die Sache, das es ja auch keine vernünftige 
> Bezeichnung für das Bodendenkmal (resp. Kulturdenkmal) gibt. Mit KD (node oder 
> Fläche) ist das Problem gelöst. Noch name=Wallanlage XYZ dazu und jedem ist 
> klar, das ohne Zusatzeintrag wenig bis nichts mehr oberirdisch vorhanden ist.

Die Teile, um die es geht, sind oberirdisch sichtbar und haben immer auch einen Flurnamen (Schwedenschanze, Römerschanze, Alter Wall ... ). Es wäre nur schön, wenn sie auch alle ein ähnliches Symbol hätten und zusammen angezeigt werden könnten. Ich schlage als Symbol so eine Art Ei mit Dotter vor, also eine eiförmige Struktur mit Abtrennung innen - "Ringwall mit Vorburg". Eine starke Vereinfachung von solchen Bildern: 
http://www.museen-sh.de/ml/pics/jpg/1/p1_646.jpg
http://www.antikmakler.de/catalog/images/bilder/bucher/BMA/BMA110.jpg - ohne Häuser, um keine falschen Erwartungen zu wecken. 

Viele Grüße
Roman
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