[Talk-de] Eröffnung - Schließung - Abriss

Sa Sep 13 11:31:24 UTC 2008

Falls es mal wieder nicht klappt, Bezug auf
[Talk-de] Eröffnung - Schließung - Abriss
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21595.html

Hallo, 

ich habe die Diskussion verfolgt und auch mal geschaut, was schon vorher in diese Richtung hier an Ideen entwickelt wurde:

[Talk-de] Behandlung von historischen Stadtmauern?
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg10926.html

> Da fällt mir so spontan ein:
> Ein ganz neues Projekt wäre es, Stadtentwicklung zu dokumentieren
> oder noch allgemeiner historische Entwicklung von allem dokumentieren.

> railway=rail history:build=1910 history:disused=1966
> highway=primary history:track=1512 history:secondary=1877 history:primary=1966
> landuse=residential history:build=1877
> landuse=residential history:build=2005 history:industrial=1877
> landuse=residential history:build=1977 history:wood=-9999
> ... oder so ähnlich, mal auf die Schnelle laut gedacht.
> Und dann ein Renderer, wo man "1902" eingibt und man bekommt
> den Stadtplan von 1902... *träum* ;-)
> Gruß Mueck

 [Talk-de] Antw: Historie algemein, war: Re: Behandlung von historischen Stadtmauern?
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg10998.html

> Ja, sowas will ich irgendwann haben; mein Fokus liegt allerdings auf der 
> Eisenbahn
> und dort gibt es gigantische Möglichkeiten, historische Entwicklungen und
> Zusammenhänge zu dokumentieren und abrufbar zu gestalten. Für die große
> Szene der "Railsimulatoren" wäre eine freie, georeferenzierte Datenbasis > ein Quantensprung.
> Torsten

Falls ich was übersehen habe, sagt bitte Bescheid. Nun hat Frederik mich als Archäologie und Historiker direkt gefragt, was ich davon halte: 

http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21800.html

> Aber noch was ganz anderes - wo ich Dich grad an der Strippe habe. Das 
> ist auch so ein Thema, das immer mal wieder von Historikerseite 
> aufkommt: Wie taggt man denn Sachen, die gar nicht mehr da sind? "Hier 
> stand von X bis Y die Soundso-Mauer"? Da gibt es die wildesten Ideen, 
> von eigenen, getrennten Datenbanken fuer historische Objekte bis hin zu 
> Tags der Art "from-date" und "to-date". Historiker wuenschen sich 
> natuerlich, aus OSM oder einer OSM-artigen Technik ggf. auch irgendwann 
> mal eine Karte einer Gegend von vor 500 Jahren herauszulassen... oder 
> von mir aus vor 200. Mit dem ganzen alten Mist kann man natuerlich den 
> durchschnittlichen OSM-User nicht erschlagen, da kommt ja alles 
> durcheinander. Andererseits gibt es ja durchaus Objekte, die einige 100 
> oder gar 1000 Jahre auf dem Buckel haben, und irgendwie waere es 
> unnatuerlich, wenn man jetzt unterschiedliche OSM-Datenbanken haette 
> fuer jede Zeit... Probleme ueber Probleme.

In der zeitlichen Tiefe, wie von Frederik angesprochen (200 Jahre, 500 Jahre, 1000 Jahre, noch älter), kann das nichts werden. Da haben wir weder die Datendichte noch die Datenqualität dafür. Ich werde das gleich noch ausführlicher erklären. Was eventuell gehen könnte, wäre eine Karte über die historische Entwicklung ab, sagen wir mal grob, Mitte oder zweite Hälfte des 19. Jh., also kurz vor und ab der industriellen Revolution in Europa, Nordamerika und kleinen Teilen der restlichen Welt. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Industrielle_Revolution_in_Deutschland

Der wesentliche Grund dafür ist, dass die heutige Infrastruktur zum beträchtlichen Teil auf den in dieser Zeit gelegten Grundlagen beruht. Die großen Arbeiter- und Villenviertel in den Städten aus der Gründerzeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnderzeit ) und der Zeit vor dem 1. Weltkrieg, die meisten Bahnlinien und –einrichtungen wie Bahnhöfe (auch heute schon wieder aufgegebene), innerstädtische Industriebauten und vieles anderes mehr stammen noch aus dieser Zeit oder haben hier ihre Ursprünge. Außerdem haben wir auch ungefähr aus dem Zeitraum die ersten verlässlichen, halbwegs maßstabsgerechten Stadtpläne, Katasterkarten und Messtischblätter.

Wer sich für solch ein Projekt „Historische OSM“ interessiert, möge mal bitte schauen, ab wann es in seiner Stadt die ersten (gedruckten) Stadtpläne im heutigen Sinne gibt. Hier nur wenige Beispiele:

Tranchot-Karten im Rheinland 1801 bis 1814: http://www.krefeld.eu/kommunen/krefeld/FB62.nsf/85e3f7ba8b89f33ec1256bd4003e666a/dd66f4a38f0fd5abc1256c6300488670?OpenDocument

Immer noch vergleichsweise früh Berlin 1842: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:ZLB-Berliner_Ansichten-Maerz.jpg
Höchst 1870: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hoechst_Nied_Plan_1870.jpg
Dresden 1876: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Dresden1876.jpg
Höchst 1897: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Lageplan_H%C3%B6chst_1897_1889.jpg

Einige Anmerkungen zur Entstehung des preußischen Grundsteuerkatasters (etwa ab 1822 und dann bis 1835, in den Ostprovinzen erst 1861) und auch sonst hilfreiche Übersicht für die preußischen Rheinlande:
http://www.krefeld.eu/kommunen/krefeld/FB62.nsf/85e3f7ba8b89f33ec1256bd4003e666a/51935d8eb061020cc1256b87004a7b24?OpenDocument

http://www.berlin.de/ba-spandau/presse/archiv/20070419.1655.76449.html : „Die Katasterkarten für das Gebiet von Spandau sind in ihren Ursprüngen in den Jahren 1861 bis 1865 gezeichnet worden. Damals dienten sie lediglich einer gerecht verteilten Grundsteuererhebung, so dass sie oft keine hohe grafische Genauigkeit besaßen. In den vergangenen rund 140 Jahren wurden diese Karten tlw. mehrfach neu- oder umgezeichnet. Natürlich wurde dabei laufend die Genauigkeit verbessert. Die ursprünglichen grafischen Mängel konnten jedoch nicht vollständig beseitigt werden.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Messtischblatt: „Die auch heute noch gebräuchliche TK 25 entstand im Rahmen der preußischen Landesaufnahme ab 1876 bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts auf Grundlage des zuvor geschaffenen Lagefestpunktfeldes.“

Bei der Frage nach dem Verfahren und ob nun getrennten Datenbanken für historische Objekte oder an die aktuellen Daten rangehängt würde ich derzeit sagen, wenn überhaupt, dann an die aktuellen Daten ran. Vor allem geht es darum, dass die Gebäude wie Wohnhäuser, Bahnhöfe, Industriebauten etc. ja zum großen Teil ja noch stehen - von den vielen Verlusten im 2. Weltkrieg und in jüngerer Zeit mal abgesehen – und im besten Falle schon jetzt als Polygonzug erfasst sind oder es irgendwann mal alle sein sollen. Man bekommt relativ einfach die Baujahre und das Jahr der Fertigstellung heraus, nicht selten steht es sogar an den Häusern dran. Ähnlich einfach ist es für Baudenkmale, die ja sowieso als solche mal in der OSM gekennzeichnet werden sollten ;-)), denn da steht es meist in den Denkmallisten oder in zunehmender Zahl in den Wikipedia-Artikeln. Bei den restlichen Häusern ließe sich auf die Schnelle über den Vergleich einzelner Stadtpläne zumindest ein ungefährer Zeitraum angeben, später müsste man halt noch mal an die Bauakten ran, wenn man es genau haben will. 

Die Frage nach den mittlerweile abgerissenen Gebäuden, die in anderer Form überbaut wurden, ist damit leider noch nicht geklärt. Dafür habe ich aber keinen Vorschlag, weil ich mir darüber noch keinen Kopf gemacht habe. Aber wenn die Maße der Gebäude in der aktuellen Karte erfasst ist, hat da eine extra-DB für die zerstörten einen Sinn? Die nächste Frage ist, wie man an die Grundrisse kommen will. Bauakten gibt es in vielen Fällen noch, aber war die Ausführung wie im Bauantrag? Wer soll das alles eingeben und recherchieren, da entstehen ja auch Kosten für Kopien etc. in den Archiven? 

Nun operierte Frederik aber mit Zahlen von mehreren hundert Jahren, 200, 500 und 1000 Jahren. Das wird in der Gesamtflächenabdeckung nichts werden! Mit etwas Tricksen kann man das für einzelne Gebäude machen, die archäologisch und bauhistorisch gut untersucht sind, v. a. mit Burgen und Schlössern, mit einzelnen Stadtparzellen oder mit sehr viel gutem Willen bis ins späte Mittelalter und die frühe Neuzeit sogar für einige Städte, die einen sehr hohen Anteil an erhaltener Bausubstanz aus dieser Zeit haben. Das Problem ist jedoch, dass es immer mehr Lücken gibt als Gebäude und immer mehr Fragen als Antworten. Ich darf mich zur Zeit am Rande mit virtuellen Rekonstruktionen einiger Burgen in Mitteldeutschland befassen. Zwar sind die sehr gut untersucht, aber auch hier können wir nie alles wissen. An der Stelle, wo im 19. Jahrhundert ein Gebäude als Neubau mit Keller hinkam, ist das archäologische und bauhistorische „Gedächtnis“ gelöscht. Wir wissen entweder gar nicht, was dort vorher war oder können es auch sehr vage aus alten Ansichten erschließen, so sie denn vorhanden sind und zufällig auch die Stelle zeigen. Man kann nun virtuelle Rekonstruktionen geschickt so drehen, dass fragliche Stellen verdeckt sind und nicht gezeigt werden oder anders dargestellt. Das geht im Grundriss aber nur schlecht. Virtuelle Rekonstruktionen sind Ergebnisse von archäologischen und bauhistorischen Forschungen. Jemand erarbeitet eine solche Rekonstruktion, stellt sie vor und sie wird von anderen kritisch betrachtet. Ist der Turm wirklich so alt und ist er zeitgleich mit dem Wohnbau daneben? Gehört auch der Tortum in dieselbe Bauphase oder nicht? Da diskutieren Wissenschaftler_innen lange Zeit darüber und  bisweilen finden sie kein gemeinsames Ergebnis. Das ist auch nicht weiter schlimm, so funktioniert Wissenschaft eben auch. 

Anders ist es in der OSM. Hier kann bekanntlich jeder mitarbeiten. Nun haben aber alle einen unterschiedlichen Zugang zu Literatur und aktuellen Forschungsergebnissen. Man sieht das schon an den bisweilen erbitterten Debatten über Burgen-Artikel in der Wikipedia. Da stehen an einer Stelle die neuesten jahrgenauen Baudaten für einen Turm in einer Burg aus aktuellen dendrochronologischen Untersuchungen. Drei Tage später kommt der nächste, der in einem heimatkundlichen Buch von vor 30 Jahren gelesen hat, dass der Turm gut 200 Jahre älter ist, findet das auch noch irgendwo im Internet geschrieben und damit bestätigt und ändert das kurzerhand. Bei Wikipedia kann man das zurücksetzen, den Artikel bei einem Editwar sperren und ausdiskutierten oder administrativ entscheiden, hier geht das nicht. Entweder bleibt es falsch oder wird zurückgesetzt, was in einem Editwar münden könnte, für den es hier noch gar keine Lösungsmöglichkeiten wie Sperre etc. gibt. Keiner kennt die Grundlage und Verlässlichkeit solcher Angaben und letztendlich steht dann manche richtige neben vielen falschen Angaben. Ich halte die Ideen von „Schwarmintelligenz“ für sehr interessant und bin der festen Überzeugung, dass das tatsächlich funktionieren kann. In dem Falle wird es aber nicht funktionieren, wir bauen dann Luftschlösser und -städte, die es so nie gegeben hat.  

Bei Städten – von Dörfern noch gar nicht zu reden – ist es genauso. Ich kenne die Verhältnisse in Jena ganz gut. Da haben wir ungefähr ein Dutzend Häuser, die – natürlich auch mit jüngeren Veränderungen – noch bis ins 16. Jh. zurückreichen. Eines der ältesten Häuser, das heute noch steht, wurde im Wesentlichen 1384 im Vorder- und 1435 im Hinterhaus gebaut. Später kamen noch ein Stockwerk und Nebengebäude im Hinterhof dazu. Ein weiteres Haus stammt ebenfalls noch aus dem 14. Jh. Durch die archäologischen Ausgrabungen in der Innenstadt können wir – die Ergebnisse sind nicht im Detail veröffentlicht, deshalb kann ich es nicht genau sagen – noch ein paar wenige Hausgrundrisse aus dem Zeitraum hinzufügen, bisweilen aber auch nur eine Wand oder eine Hausecke. Was passiert jedoch mit dem Rest der Stadt in der Karte? Und da ist unser Kenntnisstand zu Jena noch vergleichsweise gut. Es geht auch noch besser, in Mitteldeutschland z.B. in Erfurt oder Görlitz, aber auch wesentlich schlechter. Meine Heimatstadt Chemnitz hat im historischen Zentrum durch die Zerstörung im Zweiten Weltkrieg und den anschließenden Wiederaufbau so gut wie keine ältere Bausubstanz erhalten, von der Stadtkirche, dem Alten Rathaus und dem Roten Turm mal abgesehen. Es gab in den letzten 15 Jahren großflächige archäologische Ausgrabungen, aber da wurden in der Fläche vor allem tiefe Keller aus der Gründerzeit bis zum 1. WK angetroffen. Die im Vergleich zur Gesamtfläche kleinen Flächen, in den archäologische Substanz mehr oder weniger ungestört erhalten war, z.B. in einem alten Schulhof oder unter den Straßen, wurden natürlich vor der Neubebauung ausgegraben. Das hat zweifellos wichtige Ergebnisse für die Stadtgeschichte erbracht, die in zwei Dissertationsschriften mündeten. Aber es sind kleine Flächen, exemplarische Ergebnisse, unvollständige Hausgrundrisse etc. – für eine flächige Rekonstruktion kann das nicht ausreichen. Allein die Karte der Innenstadt würde aussehen wie ein Schweizer Käse, nur das nur die Löcher Informationen enthalten und der Käse gelb bleibt. Und es gäbe lange Debatten über das Alter und die genauen Dimensionen der Löcher. 

Hier mal ein Hinweis auf eine ältere Diskussion, wo ein paar der ältesten Stein- und 
Holzhäuser aus dem Mittelalter in Deutschland zusammengestellt sind:
Alte Gebäude zu besichtigen?
http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/3486/seite/1

Und bevor jetzt der Verweis auf ältere Stadtpläne als die oben genannten kommt, v. a. aus dem 17. und 18. Jahrhundert. Die gibt es in der benötigten Form nicht. Das sind fast immer Stadtansichten, oft aus der Vogelschau schräg von oben. Die sind weder hinreichend genau noch maßhaltig und die bekommt man nicht georeferenziert.  Kleinere Gebäude, die durch größere verdeckt werden, können gar nicht erfasst werden. Und das ist nur ein Teil der Probleme. Viele Drucke zeigen nicht den Zustand der Zeit, in der sie gefertigt wurden, sondern beruhen auf älteren Vorlagen. So können auf einer Ansicht von 1650 noch Gebäude abgebildet sein, die es da gar nicht mehr gab. Und so weiter. 

Nun ist Deutschland aber nicht flächig mit mittelalterlichen Städten und Burgen zugestellt. Was passiert mit dem Land? Archäologische Untersuchungen von Dörfern gibt es natürlich, aber eben exemplarisch. Wo heute Wald steht, waren früher bisweilen Dörfer. Meist kennen wir die Namen der Wüstungen und wissen ungefähr, wann sie aufgelassen wurden. Eine Rekonstruktion des Ortsbildes, zumal noch in unterschiedlichen Zeitschichten, und der Flur ist nicht möglich, nicht einmal bei den vergleichsweise umfassend archäologisch untersuchten Dörfern in den Braunkohlegebieten im Rheinland, dem Südraum Leipzig und der Lausitz. Und ich rede jetzt nur vom Mittelalter und gehe gar nicht erst in ur- oder frühgeschichtliche Zeiten zurück.

Machbar wäre hingegen, an erhaltene Gebäude, vor allem an Baudenkmale, und an in der Karte erfasste, obertägig sichtbare Bodendenkmale, eine Datierung jahrgenau, aufs Jahrzehnt oder Vierteljahrhundert genau oder in kunsthistorischen oder archäologischen Zeitabschnitten anzuhängen. Nur kann da nicht immer ein Jahr stehen, je älter es zurückreicht, desto größer (und bisweilen auch unsicherer) werden die Zeitspannen. Und dann muss eben auch mal „spätromanisch“ ausreichen oder „frühe Bronzezeit“, „Mittelneolithikum“ und ähnliches. Dann ist schon wieder die Frage, ob das auch sinnvoll ist? Besser und besser wäre es meines Erachtens, auf den entsprechenden Artikel in der Wikipedia oder an anderer Stelle zu verweisen, wo die Baugeschichte bzw. der Ablauf von Besiedlung, Aufgabe und Wiederbesiedlung eines Burgwalls oder ähnlichem detailliert behandelt und begründet wird, wo es Belege und Literaturhinweise gibt und wo man sich zur Not auf der Diskussionsseite streiten und letztendlich darauf einigen kann, nach den Ergebnissen so und so alt, dem widerspricht jedoch der oder die und datiert es mit den und den Gründen so.  

Soweit die erbetene Äußerung von mir zu dem Thema. Ich kann gern auch auf Rückfragen antworten, bin aber nun erst einmal für 2 Wochen auf Tagungen und Dienstreisen. Also bitte nicht ärgerlich sein, wenn ich nicht gleich reagiere.

Viele Grüße
Roman 

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