[Talk-de] Superrelationen
Ekkehart
ekkehart at gmx.de
Sa Jan 17 01:07:49 UTC 2009
Hallo!
Frederik Ramm schrieb:
> Nicht alle Plaene, die es im Projekt gibt, stehen auch im Wiki ;-) im
> Wiki und den Mailinglisten suchen hilft oft, aber wenn man da nichts
> findet, heisst das beileibe nicht, dass es einen entspr. Plan nicht gibt.
Dann laß es mich so ausdrücken. Angeblich wollen wir 70000 Mapper haben
und es sollen noch mehr werden. Wenn ich eine Stunde im Wiki herumsuche,
um rauszufinden wie etwas gemeint ist, gehe ich davon aus, daß das
deutlich mehr Zeit ist, als der Durchschnitt der 70000 Mapper
investiert, die wir begeistern wollen. Wenn ich mit dem Aufwand nichts
hilfreiches finden kann, wird der Großteil der Mapper auch nichts
finden. Und somit ist es egal, ob noch irgendjemand irgendeinen Plan im
Hinterstübchen versteckt, nicht auffindbar ist faktisch ebensogut wie
nicht vorhanden.
Und wenn ich dann jemand empfehle "Mach einfach schon mal los" ist das
Ergebnis mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit unbrauchbar.
> Es stand vorher schon auf der "Collected Ways"-Relationsseite, aber ein
> bisschen un-offensichtlich. Ich habe das mal ausdrücklicher formuliert:
Könnte man so formulieren, diese Seite *hatte* ich gefunden. :-)
Vielen Dank für die ganzen Erläuterungen und Doku-Updates, das war so
ziemlich die Information, die ich dringend vermißt habe. Beruhigt mich
daß es doch sowas wie ein Konzept gibt. Ich denke es wird aber noch eine
größerer Act, das so gut zu unterstützen und zu dokumentieren, das der
Gelegenheitsmapper es versteht und so benutzten kann, daß nicht nur
Kraut und Rüben dabei rauskommt.
Ein Way und ein Satz Tags ist halt auch von Nicht-Technikfreaks nach
kurzer Erklärung zu verstehen, aber ein komplexes mehrstufiges Netzwerk
von Superbeziehungen?? Versteh' mich richtig, ich als Informatiker finde
es technisch einwandfrei und kann mich für interessante udn mächtige
Strukturen durchaus begeistern. Aber ich hab grad eine Bekannte ohne
technischen Hintergrund von OSM begeistert - und die wird da völlig
verloren sein. Sie kennt das Konzept von Vererbung nicht und wird nie
verstehen, daß das Tag, das sie an einer Superrelation setzt, eine Route
zwei Hierarchiestufen tiefer in einem Kartenbereich, den man gar nicht
geladen hat, zerschießt.
>> - Wie funktioniert Mehrfachvererbung?
>
> Dazu habe ich mir keine Gedanken gemacht. Bei attributiven Relationen
> (das sind die allermeisten!) soll ja ohnehin keine Vererbung stattfinden
> - bloss weil irgendwas Teil eines Abbiegeverbots ist, "erbt" es deswegen
> ja nichts. Nur bei konstitutiven Relationen ("besteht aus") ist das m.E.
> interessant. Aber das ist sicherlich noch ein Thema, das man weiter
> formalisieren muss. Insbesondere kann man nicht von Clients erwarten,
> dass sie eine staendig aktualisierte Liste aller denkbaren Relationen
> haben, es muss also ein allgemeines Konzept her.
Mehrfachvererbung ist tückisch - und in der OSM wird es durch Wildwuchs
dann auch ziemlich widersinnige Mehrfachvererbungen geben. Ich denke da
nur an folgende Fälle:
- unerwünschte Vererbung: Bei Routenrelationen wird empfohlen, sowohl
ways als auch nodes für Sehenswürdigkeiten, Wegweiser usw. einzutragen.
D.h. auch diese Nodes erben alle tags von allen Superrelationen. Das
könnte zu ziemlich unerwünschten Seiteneffekten führen, z.B. der Name
der Superrelation, angezeigt an jedem Node??? Wenn alles außer type
vererbt wird, dann darf ich entweder superrelationen nicht benennen -
was maximale Unübersichtlichkeit bedeutet - oder der Relationsname
erscheint an jedem Kind auf der Kare, das keinen eigenen Namen hat.
- Mehrfachvererbung durch mehrfach angelegte Superrelationen: Ohne
extrem gute Editorunterstützung wird man oft eine existierende
Superrelation nicht finden und eine neue, ähnliche anlegen. Ergebnis ist
dann eine widersprüchliche Mehrfachvererbung.
- Undefinierte Reihenfolge: Bei Mehrfachvererbung ist nicht definiert,
in welcher Reihenfolge vererbt wird. D.h. bei jedem OSM-Download oder
bei jedem Datenbankzugriff kann sich die Reihenfolge ändern und es
werden mal die, mal die Tags vererbt.
- Unterschiedliche Vererbungswege. Wenn ich das richtig überblicke,
hindert mich nichts daran, denselben Way einmal direkt und einmal über
eine längere Relationskette in eine Superrelation einzuhängen. Will gar
nicht drüber nachdenken, welche Effekte man damit erzielen kann.
- Zyklen. Werden zyklische Relationsbeziehungen verhindert? Oder geht
der Server/Renderer in eine Endlosschleife?
Also wenn ich da ein wenig drüber nachdenke, was man alles versehentlich
falsch zusammenstecken kann, wenn man die Hierarchien nicht versteht
oder nicht vollständig sehen kann, wird mir echt schlecht.
>> - Kann irgendein Editor damit umgehen?
>
> JOSM und Merkaartor können kaskadierende Relationen erzeugen und
> verarbeiten, aber zumindest JOSM bietet noch keine Möglichkeit, sich mit
> dem o.g. API-Aufruf in einem eventuellen Relationsbaum nach oben zu
> hangeln. Eventuell muss man da auch die API noch verbessern, indem man
> bei diesem Aufruf mehrere Relations-IDs zulaesst, damit das schneller geht.
Das ist auch keine reine API-Frage. Momentan macht das Arbeiten selbst
mit einfachen Routen-Relationen in JOSM keinen Spaß, die Unterstützung
ist noch zu rudimentär, viele redundante Eingaben nötig, Fehler
passieren schnell und werden nicht abgefangen. Selbst wenn alle
Relationen geladen sind und man weiß, welche man sucht, sind sie schwer
zu finden, da die Liste zu klein ist und nicht gefiltert werden kann.
Wenn es selbst jetzt schon unübersichtlich ist, möchte ich nicht noch
mit Hierarchien arbeiten müssen. Fehler sind da so gut wie sicher.
JOSM müßte:
- ALLE Superrelationen zuverlässig anziehen
- Hierarchische Beziehungen übersichtlich darstellen
- unterschiedliche Editoren für unterschiedliche Relationstypen haben
- auf vorhandene und notwendige Superrelationen hinweisen
- die Auswirkung der Vererbung sozusagen als Preview zeigen
Vielleicht werden diese Punkte ja alle eines Tages elegant gelöst sein,
aber ich glaube da ist noch viel Arbeit zu leisten und viel
Dokumentation zu erstellen, bis der Umgang mit so einer Struktur für
_alle_ einfach und verständlich wird. Von daher bin ich nicht überzeugt
davon, das es dem OSM Projekt guttut, heute einfach schon mal
Superrelationen loszulegen. Vermutlich wäre es auch sinnvoll, ein paar
Grenzen einzuführen, z.B. maximal 2 Ebenen von Relationen, um die Dinge
halbwegs verständlich zu halten.
Danke nochmal für die ganzen Erklärungen
Nop
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