[Talk-de] Entscheidungen treffen / Proposal-Prozess

[Sebastian Hohmann]

Martin Koppenhoefer schrieb:
> Am 21. Januar 2009 00:17 schrieb Sebastian Hohmann <mail at s-hohmann.de>:
> 
>> Hallo,
>> Mir ist in letzter Zeit immer wieder aufgefallen, dass es in OSM keine
>> Möglichkeit gibt, richtige Entscheidungen zu treffen. ...
>> Aber inbesondere das Mapping, die Tags, also letztlich der Bereich der
>> OSM am Laufen hält, ist kaum reglementiert.
> 
> 
> Du hast Dir viel Mühe gegeben, mal wieder einen Vorstoß in Richtung
> "ordentlich demokratisch" zu wagen, das wurde schon des öfteren von
> verschiedenen Leuten angeregt, wird aber aller Voraussicht nach auch in
> Zukunft nicht kommen, und ich muss sagen, nachdem ich anfangs noch etwas
> skeptisch war, freue ich mich mittlerweile, dass das aktuelle System
> erstaunlich gut funktioniert.
> 

Den Eindruck dass es ausnahmslos funktioniert habe ich nicht, lasse mich 
aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

> 
>> Im Moment scheint es mir eher so, dass es für alles einen eher
>> schwammigen Konsens gibt, aber weniger klare (dokumentierte) Regeln. Was
>> allerdings genau dieser Konsens ist und wieviele sich daran halten, ist
>> nicht bekannt.
> 
> 
> die allermeisten halten sich dran, was der Konsens ist, siehst Du, wenn Du
> die Karten mit der Realität abgleichst, also wie bisher gemappt wurde (und
> da siehst Du auch, dass es an manchen Stellen noch keinen Konsens gibt (s.
> straßenbegleitende Radwege, Spuren, etc.))
> 

Also ich sehe in der Interpretation von Tags teils erhebliche 
Unterschiede. Aber vielleicht gehen da auch unsere Erwartungen an die 
Genauigkeit der Daten auseinander.

> 
>> Im Wiki ist zwar einiges dokumentiert, aber wirklich
>> 'offiziell anerkannt' sind die Seiten dort auch nicht (nicht zuletzt
>> weil jeder reinschreiben kann was er will).
> 
> 
> das stimmt nicht ganz. Die Community wacht darüber, was dort auf längere
> Sicht steht.
> 

Auch den Eindruck habe ich nicht unbedingt. Auf vielen Wiki-Seiten 
stehen z.B. widersprüchliche Dinge (seit Jahren!), die eigentlich 
ausgeräumt sein müssten, wenn die Community tatsächlich so gut darüber 
wacht. Ebenso stehen (oder standen) dort Dinge, die z.B. hier in der 
Liste als falsch angesehen wurden über lange Zeit.

> 
>> Aber es kann ja irgendwie nicht sein, dass man
>> bei Tags die sehr weit verbreitet sind, nicht genau weiß was sie bedeuten.
> 
> 
> das ist in der Regel auch nicht so, tags, die weit verbreitet sind, sind
> auch im Wiki dokumentiert. Falls Fragen offen bleiben: am besten die anderen
> fragen (hier in der Liste).
> 

Dann frage ich dich hiermit, was genau das über 10.000 mal benutzte 
access=destination bedeutet und welcher Deutschen Zugangsbeschränkung 
das entsprechen soll (falls du aus Deutschland kommst).

Vielleicht bin ich hier ja auch zu kleinlich, aber als ich vor einiger 
Zeit mal hier auf der Liste nach sowas gefragt habe, kamen 
schätzungsweise von vielleicht 5 Leuten 4 verschiedene Antworten. Wenn 
man dabei die gleichen Antworten bekommen würden, wäre es ja kein Problem.

Das Witzige dabei ist, dass access=* eigentlich für die 'allgemeine 
Zugangsbeschränkung' steht (also vermutlich für alle Verkehrsteilnehmer, 
vermutlich weil das im Wiki nicht klar steht). access=destination für 
alle Verkehrsteilnehmer (also inklusive Fußgänger, Radfahrer und Pferde) 
gibt es in Deutschland meines Wissens nach aber garnicht. Zudem noch 
zwischen Zeichen 250 (für alle Fahrzeuge) und Zeichen 260 (für alle 
Motorfahrzeuge, also Fahrräder erlaubt) unterschieden werden müsste. 
Gerade weil auch Fahrradrouting und andere 'exotischere' Dinge wie 
Pferderouting eigentlich mit OSM möglich sein sollten, müsste sowas 
eigentlich etwas genauer eingetragen werden.

> 
>> Das Wiki-Prinzip mag ja funktionieren, aber auch dafür braucht es klare
>> Regeln. Denn es kann niemand etwas korrigieren, von dem er nicht weiß
>> wie man es 'richtig' macht. ....
> 
> 
> naja, das kannst Du Dir vorstellen wie Kinder erziehen: da weiss auch
> niemand, wie man es richtig macht, im Grunde macht man es so gut man kann
> und meist schöpft man aus der familiären Erfahrung (d.h. so, wie man selbst
> erzogen wurde oder denkt, dass man hätte erzogen werden sollen ;-) ).
> 

Hmm.. Kinder sind aber auch keine Daten, die mit klar definierten 
Algorithmen verarbeitet werden sollen.

> 
>> , wie oft z.B. ein highway=cycleway mit
>> der Bedeutung 'benutzungspflichtiger Radweg' und wie oft mit der
>> Bedeutung 'irgendein Weg auf der hauptsächlich zum Radfahren benutzt
>> wird' vorkommt.
> 
> 
> wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin, und das bin ich fast ausschließlich,
> dann ist das für mich praktisch egal, hauptsache ich kann mit dem Fahrrad
> dort fahren (gut, fairerweise muss ich dazusagen, dass Verkehrsregeln an
> meinem Wohnort deutlich freier ausgelegt werden als in Deutschland, und man
> sich mit dem Fahrrad überhaupt nicht dran halten muss).
> 

Bei dem Beispiel ist es wieder eine Frage der Erwartungshaltung. Soll 
die Realität nur 'in etwa' abgebildet werden oder so genau wie möglich. 
Vielleicht bin ich da auch zu anspruchsvoll, mag sein.

> 
>> Das ist alles schön und gut, aber es gibt folgende Probleme:
>> - Es machen zuwenig bei Abstimmungen mit um wenigstens etwas
>> repräsentativ zu sein.
> 
> 
> tja, ich mache dort mit, aber eigentlich zeigt das ja, dass Dein Ansatz der
> "formalen Demokratie" aufgrund von "Politikverdrossenheit" zum Scheitern
> verurteilt ist. Die meisten der 70.000 Freizeitmapper haben offensichtlich
> keine Lust, das Gros ihrer Mapping-Zeit mit "Regelverwaltung" zu verbringen.
> 

Das wäre wohl auch kaum pratikabel. Es würde schon reichen wenn sich 
eine Handvoll Leute auf etwas stimmiges einigen würden. Bloss ist das 
mit dem 'repräsentativ' eben immer ein Argument gegen Abstimmungen, da 
man dem Rest der Mapper nichts aufdrücken will.

> 
>> - Es ist nicht klar definiert, wann ein Proposal angenommen ist (und was
>> das bedeutet, siehe vorheriger Punkt).
> 
> 
> soweit ich weiss, gibt es da Regeln: mehr als 15 Beteiligungen (oder warens
> ja-stimmen) und mehr ja als nein-Stimmen.
> 

So stand das da auch eine ganze Weile. Bis es dann mal auf "A rule of 
thumb.." geändert wurde, also wieder eher schwammig. Zudem hier auf der 
Liste (ich glaube Frederik) meinte, dass diese Regeln eigentlich nie 
abgesprochen waren oder jedenfalls irgendwie keine Bedeutung haben.

> 
>> Gleichzeitig müssten Accepted Proposals auch für 'normale Mapper'
>> leichter zugänglich sein. Also als 'gleichwertige' Tags gelten, die
>> bloss aufgrund von geringer Verbreitung oder Wichtigkeit nicht zu den
>> 'Haupttags' (Map Features) gehören. Beide, Map Features und Accepted
>> Proposals sollten aber gleichermaßen eindeutig definiert sein, damit sie
>> anständig benutzbar sind.
>>
> 
> das wäre m.E. noch unübersichtlicher, wenn man die features sozusagen noch
> auf 2 Seiten verteilt: wichtige und unwichtige. Lieber eine features-Liste.
> 

Ja, schön wärs. Leider gibt es Leute die bei Proposals die ihnen nicht 
gefallen strikt dagegen sind, sie in die Map Features aufzunehmen. 
Abgesehen davon, müssen die Tags ja auch irgendwie erprobt werden. 
Sicherlich müssen das nicht unbedingt die größten Anfänger machen.

Gruß,
Sebastian