[Talk-de] Entscheidungen treffen / Proposal-Prozess

[Sebastian Hohmann]

Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
> 
> Sebastian Hohmann wrote:
>> Aber es kann ja irgendwie nicht sein, dass man 
>> bei Tags die sehr weit verbreitet sind, nicht genau weiß was sie bedeuten.
> 
> Das ist keinesfalls so selbstverständlich, wie Du mit dem "es kann ja 
> irgendwie nicht sein" ausdrückst. Wenn Du mal ganz banale Dinge Deines 
> alltäglichen Lebens betrachtest, dann weisst Du das wenigste genau; in 
> den allermeisten Fällen hilft auch, etwas vage zu wissen oder einfach zu 
> sagen: "Hab ich bisher immer so gemacht, hat gut funktioniert, mach ich 
> weiter so." - Wird Dir zum Beispiel auch bei Sprache so gehen, die ist 
> ja doch nun recht weit verbreitet, und dennoch koennen viele Leute 
> selbst Worte aus ihrem aktiven Wortschatz nicht richtig präzise 
> definieren. Bricht deshalb die menschliche Kommunikation zusammen? Nein.

Eine Programmiersprache würde so sicherlich nicht funktionieren. Aber 
anscheinend gibt es unterschiedliche Ansichten, wie OSM aussehen soll.

>> befindlichen Tags so zu definieren und zu dokumentieren, dass man sie 
>> nachträglich auch eindeutig automatisiert interpretieren kann.
> 
> Es ist sicherlich wünschenswert, Tags eindeutig automatisch 
> interepretieren zu können. Aber dieses Ziel ist nicht absolut und hat 
> nicht die höchste Priorität; man muss immer fragen, welcher Preis dafür 
> zu zahlen ist und ob das Projekt sich diesen Preis leisten kann und will.
> 
> Es ist keineswegs so, dass Tags, die sich nicht "eindeutig", sondern nur 
> "mit hoher Wahrscheinlichkeit und Heuristik" automatisch interpretieren 
> lassen, wertlos sind - lediglich der Aufwand ist höher.
> 

Man muss sich allerdings auch fragen, ob es nicht sinnvoll wäre 
zumindest etwas in Richtung Eindeutigkeit zu arbeiten. Fragt sich auch 
wie man dann herausfinden soll, welche Interpretation die Richtige ist 
(oh, schon wieder das böse 'R'-Wort). Sagen wir eben die 'am ehesten der 
Realität entsprechende'.

>> Man 
>> kann also nicht daraus ablesen, wie oft z.B. ein highway=cycleway mit 
>> der Bedeutung 'benutzungspflichtiger Radweg' und wie oft mit der 
>> Bedeutung 'irgendein Weg auf der hauptsächlich zum Radfahren benutzt 
>> wird' vorkommt.
> 
> Ich weiss, dass sich daran viele Gemüter erhitzen, aber "in the grand 
> scheme of things", wie der Engländer sagen würde, ist es kein Thema von 
> überragender Wichtigkeit.
> 

Sicherlich nicht, war auch nur ein Beispiel. Vielleicht könnten sich 
aber auch weniger Gemüter daran erhitzen und die Energie mehr in 
produktivere Dinge stecken, wenn man eine Lösung dafür finden würde. Die 
Diskussionen zeigen ja, dass prinzipiell Bedarf dafür besteht (zumindest 
hierzulande).

>> Ein weiteres Problem, das aber auch mit Entscheidungen zu tun hat, ist 
>> die Frage nach 'offiziellen' oder 'empfohlenen' Tags, also letztlich den 
>> Map Features. Auch hier gibt es Unklarheiten, wie diese ausgewählt 
>> werden oder wer letztlich zu entscheiden hat was in die Map Features kommt.
> 
> Das ist genauso wie "wer letztlich zu entscheiden hat, was auf der 
> OpenStreetMap-Seite in der Wikipedia steht".
> 

Gibt es in der Wikipedia nicht Admins, die zumindest in Streitfällen 
dann schlichten und die Seite erstmal sperren, wenn es in Edit-Wars 
ausartet?

>> - Es ist nicht klar definiert, wann ein Proposal angenommen ist (und was 
>> das bedeutet, siehe vorheriger Punkt).
> 
> Eben weil der Proposal-Prozess keine formelle Bedeutung hat, ist es auch 
> nicht schlimm, dass das nicht klar definiert ist.
> 

Gerade das bemängel ich ja. Wenn der Proposal-Prozess keine formelle 
Bedeutung hat, dann soll das wenigstens auch auf der Wiki-Seite so 
stehen. Was da steht erweckt den Eindruck, dass ein erfolgreicher Vote 
etwas bedeutet.

>> Bleibt noch die Frage wie schon existierende Features verändert werden 
>> können. Angenommen man wollte einen Tag genauer oder etwas anders 
>> definieren (nachträglich natürlich nur im Notfall, um Unklarheiten 
>> auszuräumen). Wie soll man das machen? 
> 
> Der Kern der Sache ist doch, dass man niemandem vorschreiben kann, bei 
> einer Änderung mitzuziehen. So gern Du das vielleicht willst, Du kannst 
> die Mapper in Grossbritannien nicht zwingen, mitzumachen. Also ist das 
> ganze Beharren auf Formalia doch witzlos ("aber ich bin im RECHT, so wie 
> ich es mache ist es RICHTIG, ich habe mich an alle REGELN gehalten, mein 
> PROPOSAL wurde angenommen, und nun musst DU auch mitmachen" - "nö, muss 
> ich nicht").
> 

Stimmt, man kann niemand dazu zwingen, einen Tag zu benutzen. Allerdings 
bringt es doch auch nichts, wenn jeder anders taggt. Wozu gibt es dann 
überhaupt das Wiki, wenn nicht dazu es für die so 'formell' wie möglich 
zu dokumentieren, die sich daran orientieren MÖCHTEN.

> Wenn es nicht gelingt, die Menschen im Projekt von Deiner Idee zu 
> ueberzeugen, dann nuetzt Dir jede formale Prozedur nichts. Umgekehrt 
> verbietet Dir auch niemand, Deine Idee umzusetzen...
> 

Wenn mir also im Wiki eine Definition nicht gefällt, soll ich sie 
einfach ändern?

>> Und was ist wenn die Diskussion zur Ausarbeitung eines neuen Vorschlags 
>> oder auch insbesondere nachträglicher Veränderung eines Tags zu keinem 
>> Schluss kommt, weil die Leute vehement ihren jeweiligen Standpunkt 
>> vertreten? Sollte es dann nicht jemanden geben, der einfach mal 
>> entscheiden kann?
> 
> Nein, dann sollten einfach alle Varianten so lange nebeneinander leben, 
> bis sich eine durchsetzt (oder bis in einem Jahr sowieso beide an die 
> Vorgehensweise der Chinesen angepasst werden, die bis dahin die 
> überwältigende Mehrheit der Mapper stellen ;-)
> 

Wo wir wieder bei dem Problem wären, dass man nicht erkennen kann, 
welche Variante jeweils angewandt wurde, ohne vor Ort jede einzelne 
Stelle in der Realität zu überprüfen.

>> Letztlich wäre es aber wichtig überhaupt mal zu 
>> einer Entscheidung zu gelangen. Sei es mit nationalen Regeln, die 
>> notfalls dann für die weltweite Benutzung erst umgewandelt werden 
>> müssten.
> 
> Oder mit regionalen Regeln. Oder mit Regeln, die man sich selber macht. 
> Die Praxis sorgt dann schon dafür, dass diese Regeln mit der Zeit ein 
> brauchbares Ganzes ergeben.
> 

Genau davon bin ich nichts überzeugt, wenn ich mir die Diskussionen und 
die Daten hier in der Gegend ansehe.

>> bei Dingen 
>> die eigentlich klar definiert werden könnten wie Zugangsbeschränkungen 
>> sollte man ein Fahrrad aber schon von einem Auto unterscheiden können.
> 
> Ich denke, bei sowas wie "bicycle=yes" und "motorcar=no" gibt es relativ 
> wenig Deutungs-Unterschiede. Schwierig wird es, wenn die Mapper in einem 
> Land halt sagen, "bei uns heisst highway=grunglborz implizit, dass keine 
> Fahrräder erlaubt sind...". Aber da würd ich auch sagen: Macht's wie ihr 
> wollt, dokumentiert irgendwo, was ihr macht. Irgendwann wird einer das 
> alles schön in eine auswertbare Form bringen, und man kann es 
> automatisch korrekt in seinen Router einlesen.
> 

Oh doch. Ist motorcar inklusive hgv, goods, psv? Je nachdem wie 
derjenige der die Daten auswertet das sieht, darf ein LKW plötzlich 
überall durch wo Kraftfahrzeuge gesperrt sind oder auch nicht.

Mir geht es weniger darum irgendjemand dazu zu zwingen es genauso zu 
machen, wie es im Wiki steht, sondern eher darum, dass die Mapper meist 
garkeine Möglichkeit haben, sich an etwas zu orientieren. Ich mappe ja 
selbst wie ich es am logischsten finde. Man müsste sich aber weniger 
selbst zusammenraten, wenn Manches im Wiki klarer definiert wäre. Wem 
die Definition nicht gefällt, mappt natürlich trotzdem wie er es für 
besser hält.

Die Situation wie sie zur Zeit ist, finde ich einfach 
unzufriedenstellend. Deine Ruhe möchte ich haben. Welches Sternzeichen 
bist du? ;)

Gruß