[Talk-de] Entscheidungen treffen / Proposal-Prozess

Frederik Ramm frederik at remote.org
Do Jan 22 01:17:35 UTC 2009


Hallo,

> Aber wie sieht es bei den kniffligeren Themen aus? Ich versuch' ja grade 
> den Knoten um das Tag access=designated aufzulösen. Es wird massenhaft 
> benutzt, aber leider nach mindestens zwei gegensätzlichen Prinzipien. 

Die Geschichte war ungefaehr so: Es gab highway=footway und 
highway=cycleway. Die waren sehr weit verbreitet, und im Grunde war 
allen klar, worum es ging: Ein Fussweg ist tendenziell nicht zum 
Fahrradfahren da, aber man kann schon mal durch, wenn man nicht grad 
Leute umfaehrt. Ein Fahrradweg ist hauptsaechlich fuer Fahrraeder, aber 
man kann auch zu Fuss. So richtig klar waren diese "was man auch 
kann"-Defaults nie, und es wurde immer empfohlen, im Zweifel ein 
"foot=yes/no" an den Radweg und/oder ein "bicycle=yes/no" an den Fussweg 
dranzuschreiben, um es ganz klar zu machen.

Einige waren damit aber nicht zufrieden und wollten das alles irgendwie 
"aufraeumen". Was ist mit Benutzungspflicht, was ist mit 
gleichberechtigten Rad/Fusswegen... viele kamen damit nicht klar, dass 
"highway=cycleway foot=yes" genau das gleiche sein sollte wie 
"highway=footway bicycle=yes" ("das muss doch einheitlich"... usw.)

Also gab es das grosse "highway=path"-Proposal. Da wollte ein paar Leute 
mal so richtig aufraeumen und alles gleich richtig(tm) machen. 
highway=footway und highway=cycleway sollten komplett abgeschafft werden 
und ersetzt werden durch 2er oder 3er-Kombinationen; highway=cycleway 
sollte z.B. zu "highway=path+bicycle=designated+foot=yes".

Die Idee dabei war, dass man mit "designated" dasjenige auszeichnet, was 
  es eben lt. Strassenverkehrsordnung oder der jeweils zutreffenden ist. 
"designated" also im Sinne von "gewidmet" oder so.

Das Hauptproblem dabei war, dass die Proponenten dieses ganzen Proposals 
sich anmassen wollten, aufgrund der paar Stimmen, die da so 
zusammenkommen, die ganze Datenbank weltweit zu aendern und ueber den 
Haufen zu werfen, woran sich haufenweise Leute gewoehnt hatten. Da ist 
meiner Meinung nach einfach politisch sehr unklug vorgegangen worden - 
da waren vielleicht auch Leute dabei, die dachten, "vote ist vote und 
wer sich nicht beteiligt der hat halt auch kein Mitspracherecht" oder 
so. Am Ende kam es zu einer Abstimmung mit recht hoher Beteiligung fuer 
OSM-Verhaeltnisse, in der das "path"-Proposal grundsaetzlich angenommen, 
die Abloesung von cycleway/footway aber abgelehnt wurde:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path

Jetzt stehen wir da und haben das "designated", das in Zusammenhang mit 
cycleway/footway wenig Sinn macht und hauptsaechlich Verwirrung stiftet 
und irgendwie doch nicht genau das ist, was die Leute wollen.

(Fuer mich ist allerdings ziemlich eindeutig, was mit designated gemeint 
ist. Was genau ist an "access=designated indicates that a route has been 
specially designated (typically by a government) for use by a particular 
mode (or modes) of transport. The specific meaning varies according to 
jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of 
transport, or may be just a suggested route." nicht klar?)

> Wenn wir auf Basis der Daten jemals sinnvoll routen wollen, müssen wir 
> das Problem in den Griff kriegen.

Solche Sprueche gehen bei mir zu einem Ohr rein und zum andern wieder 
raus. Das kommt hier auf der Liste einmal im Monat: "Wenn sich dies und 
das nicht aendert, wird dies und jenes nie moeglich sein." - Meist geht 
es dann eben doch irgendwie, zwar nur mit einer 80%-Loesung, aber dafuer 
ohne gleich eine Revolution anzuzetteln.

> Ich bin auch erst mal auf den scheinbare definierten Prozeß 
> reingefallen, und hab ein aufwändiges Proposal ausgearbeitet. Erschien 
> mir auch sinnvoll, um die Sache möglichst deutlich darzulegen. Jetzt 
> hör' ich daß ein Proposal mit erfolgreicher Diskussion und Vote auch nix 
> bringt.

Das ist m.E. so ein typischer "Anfaengerfehler":

1. Du stellst fest, dass Du gern etwas ausdruecken moechtest, wofuer es 
aber kein etabliertes Schema gibt.
2. Du nimmst an, dass es vielen anderen genauso geht, und dass lediglich 
keiner von denen bislang die Musse oder den Eifer oder die Intelligenz 
besass, ein Schema aufzustellen und zu etablieren.
3. Du machst Dir die Muehe und wunderst Dich, dass es relativ wenige 
Leute interessiert.

Es ist ja nicht so, dass es "nichts" bringt. Aber zu dem Konzept 
gehoeren eben auch die Leute, denen es ein Anliegen ist, diese 
Information zu erfassen. Und gaebe es derer viele, so haette sich auch 
schon eine Methode etabliert. Die Annahme, dass die Welt nur auf das 
Proposal gewartet hat, ist also oft nicht gerechtfertigt.

> Wie will man solche Kontroversen dann auflösen? Diskussion auf der 
> Mailingliste hatten wir schon mehrfach. War gut, um die gegensätzlichen 
> Meinungen zu umreißen, aber keine Spur einer Einigung. Ist nach meiner 
> Analyse auch gar nicht möglich, da uns schlichtweg noch ein Tag fehlt um 
> beide Hauptmeinungen zufriedenzustellen.
> Einfach loslegen und wild die eigene Meinung in die DB schreiben dürfte 
> bei so vehement vertretenen Meinungen auch nur einen fürchterlichen 
> Editwar auslösen.

Mir ist noch immer nicht ganz klar, um welche konkrete Kontroverse es 
hier eigentlich geht.

Im allgemeinen ist OSM ein extrem pragmatisches Projekt, und Resultate 
zaehlen in der projekt-oeffentlichen Meinung sehr viel. Das heisst, die 
Leute wollen weniger Sprueche wie: "Wir muessen dies und jenes machen, 
sonst geht alles den Bach runter" hoeren oder "Wenn wir jetzt alles dies 
und jenes tun, dann koennen wir in einem Jahr so-und-so erreichen", 
sondern: "Schaut mal, ich hab dies hier gemacht, und jetzt geht das und 
das ganz toll - macht es doch auch so wie ich!"

Eine sehr schoene Illustration davon ist die Sache mit den 
"route"-Relationen fuer Fahrradrouten. Als Andy Allan seine Fahrradkarte 
gemacht hat, hat er keinesfalls erst ein Proposal aufgestellt und 
gehofft, dass die Leute das alle toll finden, sondern er hat sich fuer 
seine Gegend lokal ueberlegt, wie er die Radwege vernuenftig taggt, und 
dann diese Karte vorgezeigt, und in Nullkommanix wollte jeder wissen, 
wie er seinen Radweg taggen muss, damit der auch so schoen auf die Karte 
kommt.

Im Fall Deines Proposals mit den Fahrrad- und Fusswegen auf 
verschiedenen Strassenseiten und so weiter fehlt halt die "success 
story", die die Leute sagen laesst: Geil, das will ich in meiner Stadt 
auch! Wenn Du Dein Proposal einfach mal fuer eine Gegend "durchziehen" 
wuerdest und eine Routingsoftware schreibst, die - und sei es nur 
prototypisch fuer eine Stadt, das ist ja vom Algorithmus her nicht der 
Rede wert - dann aufgrund der detaillieren Informationen Instruktionen 
generiert wie "wechseln Sie an der Ampel die Strassenseite" oder die 
sonst eben grossartige Moeglichkeiten bietet, die ueber etablierte 
Routingsysteme hinausgehen, dann waere es sicherlich viel leichter, die 
Leute fuer solche Details zu sensibilisieren.

Grundsaetzlich ist ein Proposal der Art "ich tagge auf diese und jene 
Weise, und damit habe ich gute Erfahrungen gemacht und nun kann ich 
diese coole Applikation hier nutzen" viel ueberzeugender als ein "aeh, 
also, ich koennte mir vorstellen dass es cool waere wenn wir alle in 
Zukunft auf diese und jene Weise taggen würden, dann könnte irgendjemand 
bestimmt auch mal eine coole Applikation schreiben...".

Es wird manchmal gesagt, OpenStreetMap sei eine "Doocracy", also ein 
System, in dem die an der Macht sind, die etwas tun. Das ist natuerlich 
so allgemein etwas fragwuerdig (wenn jetzt jemand einfach mal so die Map 
Features aendert und seine Lieblingstags eintraegt, wird sich schnell 
rausstellen, dass er zwar etwas "getan" hat, aber nicht "an der Macht" 
ist). Trotzdem ist was Wahres dran - die, die OSM wirklich einsetzen, 
die, die viel mappen oder Software schreiben oder sonstwas machen, haben 
in der oeffentlichen Diskussion ein viel groesseres Gewicht als die, die 
"nur" gute Ideen haben ("man koennte, man sollte, ich schlage vor...").

Interessanterweise sind die "Macher" zugleich oft Leute, denen relativ 
egal ist, was die anderen tun. Die ziehen ihr Ding durch, schreiben 
vielleicht auch mal drueber, aber in den seltensten Faellen siehst Du 
einen Macher um Aufmerksamkeit werben. Die Aufmerksamkeit kommt von ganz 
allein, wenn das, was er macht, fuer gut empfunden wird.

Ich weiss, dass das jetzt viel pauschales Zeugs ist und dass es fuer 
alles eine Grenze gibt; man merkt das auch an komplexen Themen wie API 
0.6, da braucht unser Projekt schonmal laenger als eines, das strenger 
organisiert ist. Der Pragmatismus, der einen "Macher" auszeichnet, kann 
von anderen auch als Resignation gelesen werden. Jeder zweite halbwegs 
technikbewanderte OSM-Newbie schaut sich irgendwann das Datenmodell an 
und sagt: Das ist doch alles Schrott, das muesste man besser machen. (Da 
bin ich auch keine Ausnahme, wie diese Paper vom April 2007 beweist: 
http://www.remote.org/frederik/tmp/towards-a-new-data-model-for-osm.pdf) 
- Irgendwann denkt man sich dann aber doch, dass man mehr erreicht, wenn 
man lernt, mit dem Existierenden zu arbeiten und es ggf. 
schrittchenweise zu verbessern. Oder man ist halt nicht bereit, sich 
darauf einzulassen, und geht wieder ;-)

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frederik at remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"




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