[Talk-de] Entscheidungen treffen / Proposal-Prozess

Ulf Lamping ulf.lamping at googlemail.com
Do Jan 22 02:40:22 UTC 2009


Frederik Ramm schrieb:

[Snip]

> Das Hauptproblem dabei war, dass die Proponenten dieses ganzen Proposals 
> sich anmassen wollten, aufgrund der paar Stimmen, die da so 
> zusammenkommen, die ganze Datenbank weltweit zu aendern und ueber den 
> Haufen zu werfen, woran sich haufenweise Leute gewoehnt hatten. Da ist 
> meiner Meinung nach einfach politisch sehr unklug vorgegangen worden - 
> da waren vielleicht auch Leute dabei, die dachten, "vote ist vote und 
> wer sich nicht beteiligt der hat halt auch kein Mitspracherecht" oder 
> so. Am Ende kam es zu einer Abstimmung mit recht hoher Beteiligung fuer 
> OSM-Verhaeltnisse, in der das "path"-Proposal grundsaetzlich angenommen, 
> die Abloesung von cycleway/footway aber abgelehnt wurde:
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path
> 
> Jetzt stehen wir da und haben das "designated", das in Zusammenhang mit 
> cycleway/footway wenig Sinn macht und hauptsaechlich Verwirrung stiftet 
> und irgendwie doch nicht genau das ist, was die Leute wollen.

Ich war ja "jahrelang" ein Verfechter für die Proposals und das Voting. 
Aber hier kann ich dir nur zustimmen. Aus meiner persönlichen Sicht war 
Voting immer ein Mechanismus um bei Proposals für *neue* Tags möglichst 
schnell einen Konsens zu finden wie es wohl am besten zu machen ist 
(damit diese nicht Ewigkeiten in der Luft hängen). Wenn sich dann später 
ein Problem rausstellt ändert man es halt. ABER - man wirft mit einem 
Proposal nicht alles über den Haufen was es bisher gab und geht davon 
aus das sich dann alle dran halten!

Da war ich wohl zu naiv.

Dieses Beispiel zeigt mir, daß Voting zwar einige Probleme lösen wird, 
aber andere neue schafft ... :-(

>> Wenn wir auf Basis der Daten jemals sinnvoll routen wollen, müssen wir 
>> das Problem in den Griff kriegen.
> 
> Solche Sprueche gehen bei mir zu einem Ohr rein und zum andern wieder 
> raus. Das kommt hier auf der Liste einmal im Monat: "Wenn sich dies und 
> das nicht aendert, wird dies und jenes nie moeglich sein." - Meist geht 
> es dann eben doch irgendwie, zwar nur mit einer 80%-Loesung, aber dafuer 
> ohne gleich eine Revolution anzuzetteln.

Die Frage ist, wie wir von der 80% Lösung weiter voran kommen. Aber da 
muß man garnicht so skeptisch sein. Neulich auf dem Stand vom 25C3 kam 
häufiger die Frage "wie sieht es aus mit Routing?".

Wenn ich mir die aktuellen Lösungen bei OpenRouteService und Konsorten 
anschaue sieht es doch schon gut aus. Die Spezialitäten wie "hier dürfen 
Sie nicht links abbiegen" sind natürlich wichtig, aber im Vergleich der 
OSM Datenmenge so wenige, das die bei OSM *sehr schnell* enthalten sein 
werden! Spätestens wenn die ersten OSM Navis wirklich verwendet werden 
ist das in D aus meiner Sicht eine Sache von Wochen.

>> Ich bin auch erst mal auf den scheinbare definierten Prozeß 
>> reingefallen, und hab ein aufwändiges Proposal ausgearbeitet. Erschien 
>> mir auch sinnvoll, um die Sache möglichst deutlich darzulegen. Jetzt 
>> hör' ich daß ein Proposal mit erfolgreicher Diskussion und Vote auch nix 
>> bringt.
> 
> Das ist m.E. so ein typischer "Anfaengerfehler":
> 
> 1. Du stellst fest, dass Du gern etwas ausdruecken moechtest, wofuer es 
> aber kein etabliertes Schema gibt.
> 2. Du nimmst an, dass es vielen anderen genauso geht, und dass lediglich 
> keiner von denen bislang die Musse oder den Eifer oder die Intelligenz 
> besass, ein Schema aufzustellen und zu etablieren.
> 3. Du machst Dir die Muehe und wunderst Dich, dass es relativ wenige 
> Leute interessiert.
> 
> Es ist ja nicht so, dass es "nichts" bringt. Aber zu dem Konzept 
> gehoeren eben auch die Leute, denen es ein Anliegen ist, diese 
> Information zu erfassen. Und gaebe es derer viele, so haette sich auch 
> schon eine Methode etabliert. Die Annahme, dass die Welt nur auf das 
> Proposal gewartet hat, ist also oft nicht gerechtfertigt.
> 
>> Wie will man solche Kontroversen dann auflösen? Diskussion auf der 
>> Mailingliste hatten wir schon mehrfach. War gut, um die gegensätzlichen 
>> Meinungen zu umreißen, aber keine Spur einer Einigung. Ist nach meiner 
>> Analyse auch gar nicht möglich, da uns schlichtweg noch ein Tag fehlt um 
>> beide Hauptmeinungen zufriedenzustellen.
>> Einfach loslegen und wild die eigene Meinung in die DB schreiben dürfte 
>> bei so vehement vertretenen Meinungen auch nur einen fürchterlichen 
>> Editwar auslösen.
> 
> Mir ist noch immer nicht ganz klar, um welche konkrete Kontroverse es 
> hier eigentlich geht.
> 
> Im allgemeinen ist OSM ein extrem pragmatisches Projekt, und Resultate 
> zaehlen in der projekt-oeffentlichen Meinung sehr viel. Das heisst, die 
> Leute wollen weniger Sprueche wie: "Wir muessen dies und jenes machen, 
> sonst geht alles den Bach runter" hoeren oder "Wenn wir jetzt alles dies 
> und jenes tun, dann koennen wir in einem Jahr so-und-so erreichen", 
> sondern: "Schaut mal, ich hab dies hier gemacht, und jetzt geht das und 
> das ganz toll - macht es doch auch so wie ich!"
> 
> Eine sehr schoene Illustration davon ist die Sache mit den 
> "route"-Relationen fuer Fahrradrouten. Als Andy Allan seine Fahrradkarte 
> gemacht hat, hat er keinesfalls erst ein Proposal aufgestellt und 
> gehofft, dass die Leute das alle toll finden, sondern er hat sich fuer 
> seine Gegend lokal ueberlegt, wie er die Radwege vernuenftig taggt, und 
> dann diese Karte vorgezeigt, und in Nullkommanix wollte jeder wissen, 
> wie er seinen Radweg taggen muss, damit der auch so schoen auf die Karte 
> kommt.
> 
> Im Fall Deines Proposals mit den Fahrrad- und Fusswegen auf 
> verschiedenen Strassenseiten und so weiter fehlt halt die "success 
> story", die die Leute sagen laesst: Geil, das will ich in meiner Stadt 
> auch! Wenn Du Dein Proposal einfach mal fuer eine Gegend "durchziehen" 
> wuerdest und eine Routingsoftware schreibst, die - und sei es nur 
> prototypisch fuer eine Stadt, das ist ja vom Algorithmus her nicht der 
> Rede wert - dann aufgrund der detaillieren Informationen Instruktionen 
> generiert wie "wechseln Sie an der Ampel die Strassenseite" oder die 
> sonst eben grossartige Moeglichkeiten bietet, die ueber etablierte 
> Routingsysteme hinausgehen, dann waere es sicherlich viel leichter, die 
> Leute fuer solche Details zu sensibilisieren.
> 
> Grundsaetzlich ist ein Proposal der Art "ich tagge auf diese und jene 
> Weise, und damit habe ich gute Erfahrungen gemacht und nun kann ich 
> diese coole Applikation hier nutzen" viel ueberzeugender als ein "aeh, 
> also, ich koennte mir vorstellen dass es cool waere wenn wir alle in 
> Zukunft auf diese und jene Weise taggen würden, dann könnte irgendjemand 
> bestimmt auch mal eine coole Applikation schreiben...".
> 
> Es wird manchmal gesagt, OpenStreetMap sei eine "Doocracy", also ein 
> System, in dem die an der Macht sind, die etwas tun. Das ist natuerlich 
> so allgemein etwas fragwuerdig (wenn jetzt jemand einfach mal so die Map 
> Features aendert und seine Lieblingstags eintraegt, wird sich schnell 
> rausstellen, dass er zwar etwas "getan" hat, aber nicht "an der Macht" 
> ist). Trotzdem ist was Wahres dran - die, die OSM wirklich einsetzen, 
> die, die viel mappen oder Software schreiben oder sonstwas machen, haben 
> in der oeffentlichen Diskussion ein viel groesseres Gewicht als die, die 
> "nur" gute Ideen haben ("man koennte, man sollte, ich schlage vor...").
> 
> Interessanterweise sind die "Macher" zugleich oft Leute, denen relativ 
> egal ist, was die anderen tun. Die ziehen ihr Ding durch, schreiben 
> vielleicht auch mal drueber, aber in den seltensten Faellen siehst Du 
> einen Macher um Aufmerksamkeit werben. Die Aufmerksamkeit kommt von ganz 
> allein, wenn das, was er macht, fuer gut empfunden wird.
> 
> Ich weiss, dass das jetzt viel pauschales Zeugs ist und dass es fuer 
> alles eine Grenze gibt; man merkt das auch an komplexen Themen wie API 
> 0.6, da braucht unser Projekt schonmal laenger als eines, das strenger 
> organisiert ist. Der Pragmatismus, der einen "Macher" auszeichnet, kann 
> von anderen auch als Resignation gelesen werden. Jeder zweite halbwegs 
> technikbewanderte OSM-Newbie schaut sich irgendwann das Datenmodell an 
> und sagt: Das ist doch alles Schrott, das muesste man besser machen. (Da 
> bin ich auch keine Ausnahme, wie diese Paper vom April 2007 beweist: 
> http://www.remote.org/frederik/tmp/towards-a-new-data-model-for-osm.pdf) 
> - Irgendwann denkt man sich dann aber doch, dass man mehr erreicht, wenn 
> man lernt, mit dem Existierenden zu arbeiten und es ggf. 
> schrittchenweise zu verbessern. Oder man ist halt nicht bereit, sich 
> darauf einzulassen, und geht wieder ;-)
> 

DANKE!

Kann bitte jemand die Informationen hier zusammenfassen und im Wiki ablegen?

Gruß, ULFL




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