[Talk-de] Entscheidungen treffen / Proposal-Prozess

Nop ekkehart at gmx.de
Do Jan 22 19:08:35 UTC 2009


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Betreff:
Re: [Talk-de] Entscheidungen treffen / Proposal-Prozess
Von:
Klaus Gaßner <k_gassner at web.de>
Datum:
Thu, 22 Jan 2009 10:10:49 +0100
An:
Openstreetmap allgemeines in Deutsch <talk-de at openstreetmap.org>


Hallo!

Frederik Ramm schrieb:
 > Ekkehart wrote:
 >>> (Fuer mich ist allerdings ziemlich eindeutig, was mit designated 
gemeint ist. Was genau ist an "access=designated indicates that a route 
has been specially designated (typically by a government) for use by a 
particular mode (or modes) of transport. The specific meaning varies 
according to jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given 
mode of transport, or may be just a suggested route." nicht klar?)
 >> Nur so aus Neugierde: Welche Stelle zitierst Du da? Die habe ich 
glaub ich bisher noch nicht gefunden.
 >
 > Die ist aus dem "Path"-Proposal, dessen URL ich weiter oben genannt 
hatte:

Dann war das wohl bei path so gedacht, wie ich das auch verstehe, kam 
aber durch die Verquickung mit "footway" und "cycleway" nicht das raus, 
was gmeint war. Die 3 Aussagen stehen einfach im Widerspruch:
- designated => exclusive (path Proposal)
- footway => mainly (Map Features)
- footway == path + foot=designated (Map Features)

Und nachdem die unterschiedlichen Meinungen so heftig vertreten werden, 
dürfte eine "Korrektur" des Wikis einen Aufstand auslösen, da es die 
traditionellen Tags footway und cycleway umdefiniert.

 > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path
 >
 >> Dann laß es mich anders formulieren: Kannst Du Dir eine technische 
Lösung vorstellen, wie man eine Routenführung auf dieses Tagging stützt, 
wenn designated in 50% der Fälle bedeutet: "verpflichtend für die einen, 
verboten für die anderen" und in den anderen 50%: "für die einen 
vorgesehen, aber vielleicht genausogut für andere benutzbar" und man 
keine Möglichkeit hat, den Unterschied festzustellen?
 >
 > Ich wuerde das dem User der Software ueberlassen. Der soll ankreuzen, 
was er will. Gerade Fahrrad- und Fussgaengerrouting wird kaum jemand von 
Berlin nach Muenchen betreiben wollen - das ist eine lokale Sache, und 
ich gehe davon aus, dass lokal - wo die Leute sich auch mal bei 
Stammtischen treffen usw. - eher Einigkeit herrscht als national oder 
gar international. Es kommt dann halt dazu, dass man in Muenchen 
eventuell ein andres Haekchen setzen muss als in Berlin. Aber auch das 
ist weniger wild und zumindest fuer eine Uebergangszeit tolerierbar, 
finde ich.

Wie gesagt: Bei meiner Auswertung hatte ich die Regeln frei die ich 
anwende. Bei exakter Lesart kommt aber nur Murks raus, weil 75% der 
Wege, die dann als verboten gelten (weil jemand anders gewidmet) in der 
Realität nicht mit einem gesetzlichen Kennzeichen versehen sind. Meine 
Erkenntnis ist: Egal wie Du Deine Einstellung wählst, Du wirst 
feststellen daß Dich Dein Router "verarscht".

Es handelt sich auch nicht um eine lokale Spezialiät, die Uneinigikeit 
herrschte am lokalen Stammtisch genauso wie auf der bundesweiten 
Mailingliste.

 > Ich bin ueberdies der Ansicht, dass das mit dem "verpflichtend" und 
"verboten" total ueberbewertet wird. Ich hab' mich da meinen Lebtag noch 
nicht drum gekuemmert - ich fahre und laufe da, wo es mir geeignet 
erscheint... ja, klar, es gibt Anwedungsfaelle. Aber es ist keinesfalls 
so, dass jeder, der ein Fahrrad benutzt, sich dafuer interessieren muss, 
wo jetzt eine Radwegbenutzungspflicht ist. Ich bin froh, wenn ein Router 
mich nicht ueber eine Autobahn schickt und mir gute Schleichwege 
aufzeigt, auf die ich sonst nicht gekommen waere.

Es ist klar, daß es jedem selber überlassen ist, was er draus macht, 
aber deshalb sollte die Karte doch trotzdem korrekt sein. Ich meine, ich 
fahre auch regelmäßig zu schnell mit dem Auto und wenn nachts kein 
anderes Auto da ist, kann es auch sein, daß ich mal abbiege wo es nicht 
erlaubt ist. Trotzdem werde ich die Höchstgeschwindkeit und die 
Abbiegeverbote nach den Schildern taggen, nicht nach dem was ich an 
dieser Stelle fahre.

 >>> Mir ist noch immer nicht ganz klar, um welche konkrete Kontroverse 
es hier eigentlich geht.
 >> Die ausführliche Version ist im Proposal nachzulesen [1]
 >
 > Ach so, ich dachte, es haette was mit dem Proposal von Sebastian zu tun.
 >
 >> Kernidee ist die:
 >> - Es gibt eine Fraktion, für die designated bedeutet: Gesetzlich 
gewidmet
 >> - Es gibt eine Fraktion, für die designated bedeutet: In irgendeiner 
Form dafür vorgesehen oder vermutlich dafür vorgesehen
 >
 > Ich sehe den Unterschied nicht so ganz. Wer sonst ausser dem Erbauer 
kann einen Weg denn fuer etwas "vorsehen", und an was ausser dem Gesetz 
wird sich der Erbauer dabei halten? Und das mit dem "vermutlich" ist 
was, was Du ueberall hast - fast alles, was in OSM getaggt wird, hat 
irgendwo diese "vermutlich"-Einschraenkung. Wir sind ja nicht die 
Wikipedia, wo ploetzlich an jedem highway=secondary ein "* citation 
needed" dransteht und man erst auf die entsprechende amtliche 
Publikation verweisen muss ;-)

Genau da liegt das Problem. Du gehörst zur "exakten" Fraktion und kannst 
nicht verstehen, wie man das anders interpretieren kann. Ist ja völlig 
logisch und war auch so im path proposal gemeint. Genau so ging es mir 
anfangs auch.
Aber in den ganzen Diskussionen habe ich die gegensätzliche Haltung 
ebenso als offensichtlich und klar vertreten vorgefunden: Footway und 
cycleway waren noch nie exakt und verbindlich, sondern bedeuten eher 
"sieht aus wie" und nachdem footway == path + designated muß also 
designated auch bedeuten "irgendwie vorgesehen"
Es gibt auch noch eine Dritte Meinung, die besagt daß ein explizit 
angegebenes designated verbindlich ist (wie bei path), aber ein durch 
footway und cycleway implizit ausgedrücktes designated nur "mainly" heißt.

Solange beide Seiten nur vertreten: Meine Meinung ist völlig klar und 
ganz offensichtlich die Richtige, gibt's keine Einigung. Erster Schritt 
war für mich zu akzeptieren, daß es eine starke andere Meinung gibt, 
auch wenn ich sie selber absolut nicht teile.

Auf dem Stammtisch hat glaub ich Ulf Lamping die Meinung heftig 
vertreten, daß ein footway oder cycleway _nicht_ bedeutet, daß da ein 
blaues Schild steht. Ulf, melde Dich doch bitte mal zu Wort.

In der letzten Diskussion hier auf der Liste "Gemeinsamer Rad- und 
Fußweg" waren die gegensätzlichen Meinungen auch recht hübsch 
illustriert. Wenn sich alle einig wären und die exakter Lesart aus dem 
path-Proposal teilen müßte es ganz klar heißen:
- Blaues Schild: 2x designated
- Ohne Schild: Maximal Verwendung von yes, keine Verwendung von footway 
oder cycleway, die designated implizieren

- einige Leute vertreten die exakte Lesart
- Sascha Silbe erwähnt ebenfalls, daß es zwei Lager mit zwei 
Interpretationen gibt.
- Torsten Leistikow weist auf die unterschiedliche Interpretation von 
designated hin.
- Sascha Silbe schreibt "highway=bicycle impliziert nicht, daß es ein 
ausgewiesener Radweg ist".
- Rotbarsch und Torsten vertreten auch die Meinung, designated bedeutet 
nicht notwendigerweise offiziell beschildert

 >> - Nachdem für designated kein Konsens besteht, soll ein weiteres Tag 
"official" für die offizielle, gesetzliche Widmung eingeführt werden.
 >> - Designated bleibt dann weiter in der unpräzisen Form im Einsatz
 >> - wer traditionell arbeiten will taggt mit designated wie er es 
interpretiert
 >> - wer präzise taggen will, kann das neue Tag official benutzen und 
weiß, daß er damit seine Aussage eindeutig rüberbringt
 >> - Renderer und Router können sich auf das zuverlässigere Tag stützen
 >
 > Und das findest Du wirklich gut? Klingt fuer mich halt sehr nach "die 
Farbe von dem Haus ist nicht mehr so schoen, bauen wir doch nebendran 
ein neues und lassen das andre verrotten."

Ja, finde ich gut. Ich denke das path-Proposal war ursprünglich richtig 
gemeint und wurde durch die Verknüpfung mit footway und cycleway, die 
traditionell eine andere Bedeutung hatten, verfremdet. Dadurch sind die 
ganzen unterschiedlichen Lesarten entstanden. Die Beschreibung im Wiki 
ist ja auch widersprüchlich.

Ein neues Tag, das exakt definiert ist und _nicht_ an footway oder 
cycleway gekoppelt wird, könnte eine bessere Chance haben.
Also foot=official != path + foot=designated. Das Tag beschreibt nur die 
offizielle Widmung und kann unabhängig mit path oder footway oder 
cycleway benutzt werden.

 >> Wenn ich Dich recht verstehe, heißt das: Mein akutes Problem ist, 
daß ich für meine Reit- und Wanderkarte verlässliche Informationen 
brauche, welche Wege ich als Reiter benutzen darf und welche nicht. Ich 
habe versucht, designated auszuwerten, mit dem Ergebnis daß mit dem 
jetzigen Gebrauch keine Aussage von diesem Tag abgeleitet werden kann
 >
 > Moeglicherweise haengt das auch mit dem Fokus auf Reiten zusammen. 
Ich koennte mir vorstellen, dass es da bei vielen einfach keine 
ausreichende Sensibilisierung gibt. (Ich habe in meinem Leben vielleicht 
5 mal einen Weg gesehen, der ein "horse=designated" bekommen haette.)

Die Wege mit horse=designated sind nicht das Problem. Die sind von den 
Streitigkeiten nicht betroffen, da praktisch niemand bridleway verwendet 
hat und dadurch horse=designated nie zur Debatte stand.

Das Problem ist der Umkehrschluß aus foot=designated und 
bicycle=designated, die beide horse=no bedeuten würden. Aber wie gesagt, 
wenn man das so interpretiert, bekommt man eine Karte mit überwiegend 
Reitverboten, die in der Realität nicht vorhanden sind.
Salopp gesagt: "Nur weil da mal ein Mapper der traditionellen Fraktion 
mit dem Rad langgefahren ist und den unbeschilderten Weg als cycleway 
oder den Wegweiser vom ADFC als designated eingetragen hat, sagt mir 
nichts darüber ob ich da reiten darf."

 >> mal dieses und mal jenes bedeutet. Ganz praktisch waren ein großer 
Teil der getaggten footways und cycleways (=verboten) in der Realität 
einfach nur unbeschilderte tracks (=erlaubt).
 >
 > Tracks oder paths? Ein Track ist ja immer breit genug fuer ein 
vierraedriges Fahrzeug.

Am meisten stören unbeschilderte tracks im Wald, die als footway oder 
cycleway getaggt sind.

 > Hier in Karlsruhe hatten wir anfangs, also ganz zu Anfang, die 
Situation, dass selbst vollwertige Strassen z.T. als Cycleway getaggt 
waren - weil der, der sie erfasst hat (hallo Christoph ;-)) halt mit dem 
Rad da langfuhr und manchmal am Ende eines Tags auch nicht mehr 100% 
sicher war - das einzige, was er wusste, war: Ich bin mit dem Rad da 
lang, als war es *mindestens* ein Cycleway. Als dann mehr Autofahrer 
dazu kamen, hat sich das aber langsam aufgeloest.

Die Frage ist nur: Auflösen wohin? Für Autostraßen haben wir eindeutige, 
unumstrittene highway Tags. Aber wenn jemand ein tag designated setzt, 
weiß ich nicht was er gemeint hat. Und ein signifikanteres Tag, daß man 
stattdessen setzen könnte, gibt es nicht. Genau dieses official Tag, ist 
ja mein Vorschlag.

 > Du hast mit dem Pferd halt das Problem, dass Du mehr auffaellst. Wenn 
ich mal mit dem Rad einen echten footway entlangfahre, ist das nicht 
wild, oder notfalls kann ich schieben... (wie ist das mit dem Pferd: 
Bist Du, wenn Du absteigst, rechtlich gesehen nichts andres als Oma 
Müller mit ihrem Waldi?).

Auch da streiten sich die Juristen. Ich sehe das so: Bei einem Schild 
"Reiten verboten" hilft absteigen, dann ist es "Führen" und nicht mehr 
"Reiten". Bei Rad- oder Fußweg nicht, denn auch ein geführtes Pferd muß 
auf die Straße und darf nicht auf den Geheweg. Das ist also immer noch 
so wie ein Fahrrad in der Fußgängerzone.

 >> Ist Deine Aussage: Anstatt also mit einem Proposal anzufangen, wäre 
es besser ich baue ein paar entsprechende Regeln in meinen Renderer ein 
und fange an, mit den wenigen vorhandenen Mitstreitern einfach 
offical-Tags überall da in die OSM zu setzen, wo ein blaues Schild steht?
 >
 > Wuerde ich so machen, wenn ich von dem "official" ueberzeugt waere. 
Bin ich allerdings nicht so sehr, ich denke, dass Du damit tatsaechlich 
nur der Klaerung der "designated"-Frage ausweichen willst und wir am 
Ende den Newbie noch mehr verwirren.

Das ist exakt richtig. So kontrovers wie die Diskussion läuft und so 
umfangreich und bunt gemischt wie das Tagging ist sehe ich keine Chance 
in absehbarer Zeit eine Einigung über designated zu erreichen. 
Geschweige denn alles zuverlässiger umzutaggen. Da müssen schon sehr 
viele Farradnavis sehr viele Mapper "verarschen" indem sie sie um 
schöne, erlaubte Wege herumnavigieren weil das Tagging behauptet, die 
wären für jemand anders beschildert, bevor allen klar ist, was für ein 
Chaos wir im Datenbestand haben.

Wenn wir aber die Bedeutung von designated zurücknehmen auf 
hauptsächlich und augenscheinlich und für amtlich ein neues Tag 
einführen, haben wir eine Chance. Dann muß man "nur" die Leute 
überzeugen, die wie Du oder früher auch ich annehmen  designated wäre 
eindeutig. Denn im Prinzip halten wir ja ein eindeutiges, amtliches Tag 
für nützlich und notwendig. Bei designated hat das halt nicht so 
funktioniert, also gibt es einen neuen Anlauf, der versucht die 
Fallstricke footway und cycleway zu umschiffen.

 >> Ich befürchte halt, wenn ich jetzt einfach anfange, 
bicycle=designated durch bicycle=official zu ersetzen, könnte das einen 
Editwar mit denjenigen auslösen, die der Ansicht sind, designated 
bedeutet das ja schon. Von der heftigen Diskussion her scheint dieses 
Thema ja vielen Leuten ein Anliegen zu sein.
 >
 > Ich finde, Du hast (hattest) doch mit Deiner Karte schon den 
richtigen Ansatz gewaehlt, indem Du das "designated" visualisierst. Dass 
dabei eine zunaechst ziemlich falsche Karte herauskommt, ist fuer Dich 
natuerlich etwas unerfreulich, aber vielleicht musst Du das aussitzen. 
Waeren mehr Reiter unter den Mappern, wuerden diese sehr schnell in 
ihrer lokalen Gegend sehen: "Moment mal, hier reite ich doch staendig 
lang und das Ding ist als Fahrradweg getaggt... das fixe ich mal". Wirst 
Du mit dem "official" da wirklich weiter kommen?

 > ("Ersetzen" wuerde ich tendenziell nicht, allenfalls "ergaenzen".)

Genau darauf zielt mein Vorschlag ab. Nichts zwanghaft ersetzen, aber 
das mehrdeutige mit einem eindeutigen Tag ergänzen.

Ich rechne damit, daß es viel Aufregung gibt, wenn massenhaft cycleways 
und footways von der Karte entfernt werden, weil sie kein blaues Schild 
haben. Viele Leute taggen die am Liebsten. Ich denke ein cycleway mit 
bicylce=official sollte niemand weh tun, aber daraus kann ich dann 
zuverlässig folgern, daß ich zu Fuß und zu Pferde da nix verloren habe.


mach's gut

           Klaus







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