[Talk-de] Routerhärtetest

Heiko Jacobs heiko.jacobs at gmx.de
So Jun 21 01:31:14 UTC 2009


Christoph Eckert schrieb:
>> Es gibt offenbar eine Stelle im deutschen Straßennetz,
>> die gerade als Härtetest für's Fahrradrouting geeignet ist ;-)
> 
> in meinen Augen verdrehst Du da etwas die Tatsachen. Bis vor kurzem klappte 
> das Routing dort ganz hervorragend, weil die Fuß- und Radwege entlang der 
> Brücke sauber als eigenständige Wege eingezeichnet waren.

Als nackte highway=cycleway, somit hat vermutlich das routing
funktioniert, aber sicher nicht "hervorragend", weil ihnen das
oneway fehlte (zumind. auf der Brücke, habe jetzt nicht jedes
Stückchen geprüft). Vermutlich wurde gelegentlich über die falsche
Seite gerouted, da den Radwegen real die Freigabe für die linksseitige
Benutzung fehlt (sie erfüllen auch nicht die Voraussetzungen für eine
solche Freigabe wegen zu geringer Breite). Nicht dass das sonderlich
viele Radler interessiert, leider, aber ein "hervorragendes" Routing
sollte das schon berücksichtigen... Man hätte mindestens das oneway
dranhängen müssen...

 > Bis Du die Wege
> gelöscht und ein paar Zusatztags an die Schnellstraße gehängt hast. 
> Informationen zu löschen, um einen edukativen Präzendenzfall für Renderer und 
> Router zu schaffen, finde ich nicht die beste Idee.

Ich habe nicht umgemappt, um Routertestfälle zu schaffen.
Ich habe ehrlich gesagt nicht damit gerechnet, dass ein Router,
der explizit Fahrradrouting anbietet, sich weigert, über eine
Straße mit cycleway=* zu routen.
Wie schon in andern Zweigen der Diskussion gesagt, war ich nicht
der Meinung, dass relevante Informationen verloren gingen, sondern
dass es in Summe eine Verbesserung war bzw. werden wird.
Ich ging von besserem Rendering und gleichwertigem Routing aus.
ORS hatte einen Bug drin, der ist in der Korrekturphase laut Pascal,
ich weiß aber nicht, wann und wie schnell sich das durchschlägt.

>> Zuerst aufgefallen ist's mit ORS, die Auswertung der Tags wird aber
>> in Bälde korrigiert.

> Vielleicht kurz die Vorgeschichte, die euch Heiko vorenthalten hat.

Sie steckt im "zuerst aufgefallen ..." ein wenig drin.
Details ungefragt aus einem persönlichen Mailwechsel wollte ich
nicht groß zitieren, zumal es für die Ursprungsfrage des threads
relativ wenig zu tun hat, nämlich wie andere Router auf dieses
tagging reagieren.

 > Der Radweg stammte ursprünglich von mir.

Diese Vorgeschichte hast nun wiederum Du mir vorenthalten...
Ja wenn ich DAS gewusst hätte!!! *flöt* ;-)

> (die 
> Information, dass man da auch zu Fuß 'rüber kann, fehlt übrigens nach wie 
> vor).

Wie man's nimmt...
Prinzipiell ist jede Straße und jeder Weg zu Fuß nutzbar, wenn nicht
explizit foot=no, motorroad=yes, highway=motorway o.ä. getaggt ist als
Ausdruck einer entsprechenden Beschilderung.
Vielfach wird aber trunk leider so interpretiert, dass foot=no gelten
würde. Nachdem ich im Anfang Mai aber motorroad=no drangehängt,
dürfte ein Router das nich mehr so ohne weiteres implizieren,
wie auch nicht bicycle=no.
Theoretisch bräuchte es so kein explizites foot=yes (oder footway=track,
was aber weniger gebräuchlich zu sein scheint als cycleway=*)
Ein separater highway=cycleway bräuchte zum Routen dagegen eigentlich
ein foot=yes oder ähnliches, wobei wir da recht flott im Lagerstreit
cycleway contra path+designated landen... ;-)

 > Den Radweg hat er auf Pfälzer Seite direkt an die Kraftfahrstraße
> angeschlossen, obwohl es dort ob baulicher Trennung überhaupt nicht möglich 
> ist, auf die Fahrbahn zu kommen. Auf badener Seite schließt jetzt die Treppe, 
> die von unterhalb der Brücke auf den Fuß- und Radweg führt, ebenfalls direkt 
> an die Kraftfahrstraße an, obwohl es auch dort keine direkte Verbindung gibt 
> (bauliche Trennung).

Das sind punktuelle Renderprobleme, die m.E. zu vernachlässigen sind
ggü. den großflächigen Renderproblemen der separaten Wege.
Einen Router kann das nicht stören, da der Router ihn ja nicht
auf die Fahrbahn schicken kann, weil er das cycleway=track
erkennen sollte (so er ein fahrradfähiger Router sein will)
"Biegen Sie rechts ab auf den Radweg des trunks" statt
"Biegen Sie rechts ab auf den Radweg"

Für's Fußgängerrouting ist aber auf der Pfälzer Seite in der
Tat ein besseres foot-tagging nötig, damit man auf den Wegen
runter landet.

> Über die Brücke führt auch eine Radroutenrelation. Die hat Heiko zwar 
> repariert, aber jetzt steckt halt in der Radroute ein Stück "trunk". Auch das 
> halte ich nicht für sonderlich gelungen.

"Folgen Sie dem Radweg des trunks" als Info des Routers halte ich für
wesentlich gelungener als "Folgen Sie den Radweg", weil bei separaten
Radwegen, wie gesagt, der logische Zusammenhang zwischen Radweg und
Fahrbahn nicht aus den Daten hervorgeht.
Wenn sich ein Radtourist aus OSM die Route zusammenstellt (geht das
irgendwo schon aus der Relation alleine ohne Router?) und findet in
der Beschreibung "Folgen Sie gut 2 km der autobahnähnlichen B 10"
oder wenn er die Route auf der Opencyclemap auf dem trunk liegen sieht
mit bald dem Symbol "straßenbegleitender Radweg", bekommt er m.E.
eine sehr viel bessere Vorstellung von dem, was ihn da 2 km lang
erwartet. Und er schaut vielleicht dann genauer auf die Karte, ob
es nicht auch anders geht (und findet dann evtl. den Weg südlich
der Bahn, der auch von vielen Richtung Pfalz genutzt wird, die nicht
so lange so direkt neben einer mit 70.000-80.000 Kfz/24h ausgelasteten
Straße fahren wollen...
Das ist eine besondere Eigenschaft der Karlsruher Rheinbrücke samt
ihrer badischen Zufahrt, die sie z.B. von der ähnlich dimensionierten
(aber weniger stark befahrenen) Germersheimer Rheinbrücke unterscheidet,
bei der sich der enge Kontakt nur auf die eigentliche Brücke von
600m beschränkt.

> Im weiteren Verlauf der Südtangente Richtung Knielingen wurden die getrennt 
> eingezeichnete Radwege ebenfalls gelöscht. Der Radweg läuft dort zwar direkt 
> an der Schnellstraße entlang, teilweise nur durch einen Bordstein getrennt. 
> Gerade aber weil das äußerst ungewöhnlich ist, sollte der Radweg dort als 
> eigenständiger Weg erhalten bleiben.

Gerade das ungewöhnliche geht aus dem separaten way nicht so klar hervor.

> Ich hatte also Heiko am Dienstag Abend artig über das Nachrichtensystem 
> angeschrieben und am Mittwoch eine Antwort erhalten. Dass ich über den 
> gelöschten Radweg äußerst unglücklich bin, hat ihn nicht sonderlich 
> interessiert. Anstattdessen bekam ich die Info, dass das in ors und den 
> Renderern ja bald klappen könnte.

Richtig.
a) Man wird ja bei unterschiedlicher Meinung noch diskutieren dürfen
b) Man wird ja wohl noch Bugs den Betreibern melden dürfen
Bzgl. opencyclemap hatte ich den betreiber schon vorher kontaktiert,
weil andernorts jemand ausschließlich cycleway=lane verwendet,
auch bei tracks, weil man nur die lanes bei OCM sieht.
Die Antwortzeit war arg lang, aber es scheint nun so, als würde bei
nächster Gelegenheit auch track eingebaut.

> Ich habe Heiko am Donnerstag nochmal freundlich zurückgeschrieben (ich hatte 
> mich u.a. am Mittwoch abend beim lokalen Geotreffen mit anderen Karlsruher 
> Mappern darüber unterhalten) und dafür geworben, die Änderungen wieder 
> rückgängig zu machen. Das hat Heiko abgelehnt.

Ich hatte das Ummappen zwar ganz und gar nicht als "Routertest" konzipiert,
aber nun interessiert mich das verstärkt zu erfahren, wie die anderen
Router damit umgehen bzw. ob und wie man die ggfs. verbessern kann.
Solange sollte der "Testfall", der immerhin korrekt getaggt ist
nach einem derzeit gültigen Modell, einem von zwei oft genutzten.
In meiner alten Heimat Bremerhaven findet sich eigentlich NUR
dieses Modell, wohlgemerkt NICHT von MIR so getaggt (abgesehen von
einer Straße, die er vergaß). Mir fiel's halt als alter Bremerhavener auf...
Ebenso offenbar in Bremen und Hamburg, mal stichprobenartig geschaut...
Ist also nicht so, dass ich da was ganz außergeöhnliches mappe...

> Dass die Situation nurmehr in den Editoren viel schwieriger zu überblicken ist

Darüber kann man streiten...
Was an mehreren tags unübersichtlich sein soll, weiß ich ja nicht...
Dafür ist die Geometrie im Editor wesentlich aufgeräumter ;-)

> und die Abbildung der Realität viel schlechter ist als vorher, stört Heiko 
> offensichtlich nicht.

Da bin ich ja anderer Meinung. M.E. trifft es so wie jetzt die
Realität besser, s.o.

 > Dass er einfach ohne Not Informationen, die ich "mühsam
> und liebevoll" zusammengetragen habe,

Schrub ich schon bevor ich Deinen Beitrag las und bevor ich wusste,
dass der Weg von Dir stammt, dass er mir für "mühsam und liebevoll"
ein wenig arg eckig war (wie immer noch die Südtangente, da war ein
gewisser Feinoptimierer noch nicht am Werke, wenn sein Einsatzbereich
überhaupt bis dort reicht ;) )

 > einfach so wieder aus der Datenbank
> nimmt, scheint er nicht so zu sehen. Dass dann hier ein Posting kommt, 
> welches am eigentlichen Problem vorbeizuschippern versucht, finde ich ehrlich 
> gesagt auch nicht sonderlich gelungen.

Für die Grundsatzdiskussion hatten wir ja den Privataustausch.
Ich war, da Du erwähntest, ihr hättet das beim Stammtisch besprochen
(da war ich leider wegen anderem wichtigem Termin verhindert), diese
auf der karlsruher Liste aufzugreife, kam aber noch nicht dazu.
Es hatte erstmal höhere Priorität zu erfahren, wie andere Router
auf diesen Fall reagieren, weil das Ergebnis dieser Frage ja womöglich
auch die Entscheidung beeinflusst...
Wenn nur ORS diesen Fehler hat(te) und andere damit zurecht kommen
oder wenn damit keiner außer ORS bald damit zurecht kommt und auch
nicht zu verbessern ist, dann wären das schon sehr gewichtige Argumente...

> Ich spiele gerade mit dem Routing von Navit auf meinem Tablet 'rum. Allerdings 
> ist es ganz schön aufwändig, Navit die neue Situation beizubringen (und es 
> wäre ein so schmutziger Hack, dass ich es nicht einbauen werde).

Verrate mir doch mal mehr davon. Ich habe keine passenden Geräte und
fand solche Details auch nirgendwo gut auffindbar dokumentiert.

> Bis jetzt hat Heiko kein einziges schlüssiges Argument ins Feld geführt, warum 
> es jetzt besser sein soll als vorher.

ich finde schon ;-) Hier und im Beitrag zuvor

 > Man kann es so vielleicht in kleineren
> Zoomleveln schöner rendern, weil der Radweg nicht mehr von der Schnellstraße 
> verdeckt wird, weil die Renderer keine automatische Spreizung beherrschen.

Die wäre dirngend nötig für vieles,aber das bisherige Konzept, nur
die XML-Variante zu wandeln und die Geometrie nicht anzufassen, taugt
dafür nicht im Geringsten, da bruachen wir eine völlige Neuentwicklung,
falls andere OS dafür nicht anzupassen ist (was wohl auch reichlich
Aufwand wäre. Selbst wenn ein OS GIS das beherrschen würde, muss man
dem ja ertmal das OSM-Daenmodell verklickern...)

> Aber Information wegzulöschen, nur damit die Karte hinterher schöner 
> aussieht, halte ich für den falschen Ansatz.
> 
> Ich habe in den vergangenen drei Jahren sehr viele Daten in Karlsruhe und 
> Umgebung zusammengetragen. Ich sage immer "wer zuletzt kommt, mappt zuletzt", 
> in der Annahme, dass durch Nachmappen eine Verbesserung damit einhergeht. 
> Hier aber wurden Daten und Informationen gelöscht. Insofern wäre ich für 
> einen Revert zur Situation vor der Löschaktion.

Daten ja, Infomationen eher nicht... S.a. anderer beitrag zuvor

> Nachdem Heiko jetzt nicht nur von mir die Information angetragen bekommen hat, 
> dass andere Mapper die Situation anders einschätzen, hoffe ich in meinem 
> naiven Optimismus noch immer, dass Heiko vielleicht zu dem Schluss kommt, 
> dass es vorher vielleicht doch nicht so schlecht war, wie es ausgesehen hat. 
> An manchen Ecken muss man halt mal ein wenig herumexperimentieren, um zum 
> momentan besten Ergebnis zu kommen. Ich hoffe, wir kommen da wieder zusammen.

Das ist nicht auszuschließen. Man ist ja sporadisch lernfähig ;-)
Aber ich würde vorher gerne noch ein wenig über's routen von
Härtefällen lernen, bevor ich meine Entscheidung eventüll revidiere ;-)


Aber offenbar findet sich niemand der mal eben schnell mit anderen
Routern über die Rheinbrücke hier routen will. Man könnte nun, weil's
niemand macht, zu dem Schluss kommen, dass die Router eh niemand nutzt,
dann könnte man es ja so lassen... *duck&renn* ;-)

Gruß Heiko "Mueck, der Radwegkiller" Jacobs ;-)





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