[Talk-de] Routerhärtetest

Heiko Jacobs heiko.jacobs at gmx.de
So Jun 21 21:57:46 UTC 2009


Moin

>> Als nackte highway=cycleway, somit hat vermutlich das routing
>> funktioniert, aber sicher nicht "hervorragend", weil ihnen das
>> oneway fehlte (zumind. auf der Brücke, habe jetzt nicht jedes
>> Stückchen geprüft).
> 
> stimmt, aber ich habe auch nie gesagt, dass man da nicht noch Verbesserungen 
> anbringen hätte können.

Nun nicht mehr nötig, da das oneway der Fahrbahn bestens passt ;)

>> Wie schon in andern Zweigen der Diskussion gesagt, war ich nicht
>> der Meinung, dass relevante Informationen verloren gingen, sondern
>> dass es in Summe eine Verbesserung war bzw. werden wird.
> 
> Ich werfe Dir ja nicht vor, dass Du willentlich eine Verschlechterung 
> vorgenommen hast. Auch das Argument, dass es so, wie es jetzt ist, zumindest 
> nicht falsch gemappt ist, kann ich durchaus akzeptieren. Ich bin aber halt 
> der Meinung, dass vorher die Realität wesentlich besser abgebildet war.

Dabin ich halt anderer Meinung. Für mich ist die jetzige Datenlage
näher an der Realität.

>> Sie steckt im "zuerst aufgefallen ..." ein wenig drin.
>> Details ungefragt aus einem persönlichen Mailwechsel wollte ich
>> nicht groß zitieren, zumal es für die Ursprungsfrage des threads
>> relativ wenig zu tun hat, nämlich wie andere Router auf dieses
>> tagging reagieren.
> 
> Ja klar, aber aufgrund der voangegangenen Diskussion hätte ich es halt besser 
> gefunden, wir hätten das Problem erstmal lokal mit den Karlsruher Mappern 
> klären können. Für den Rest auf Talk-de ist es wahrscheinlich recht nervig, 
> dass wir die Diskussion jetzt hier führen :) .

Ich wollte im großen Pool von Mappern vorrangig nach dem Verhalten
von weiteren Routern fragen als grundlage für eine spätere Entscheidung.
Die 2-Modelle-Diskussion wurde ja nicht von mir dazugepackt ;-)
Sie ist aber trotzdem wichtig, auch in diesem großen Kreise,
betrifft sie doch langfristig alle Radwege und ähnliche Probleme.

>>  > Der Radweg stammte ursprünglich von mir.
>>
>> Diese Vorgeschichte hast nun wiederum Du mir vorenthalten...
>> Ja wenn ich DAS gewusst hätte!!! *flöt* ;-)
> 
> Schluchz. Ob der Radweg von mir oder jemand anderem stammt, tut nichts zur 
> Sache. Ich erwähnte das nur, um zu zeigen, warum es mich interessiert und 
> dass ich mich an der Ecke zufällig auskenne :) .

War nicht soo ernst gemeint der Einwurf ;) Im übrigen radelte ich
da auch schon oft genug rüber...

>> Vielfach wird aber trunk leider so interpretiert, dass foot=no gelten
>> würde. Nachdem ich im Anfang Mai aber motorroad=no drangehängt,
>> dürfte ein Router das nich mehr so ohne weiteres implizieren,
>> wie auch nicht bicycle=no.
> 
> Genau diese Unschärfe, die in den Konjunktiven erkennbar ist, gab es 
> beispielsweise vorher mit eigens eingezeichneten Wegen nicht. Wäre die Straße 
> dort eine Secondary oder Tertiary, könnte ich wahrscheinlich noch alle fünf 
> Hühneraugen zudrücken.

Bei primary schon nicht mehr? Dieser Radweg am trunk unterscheidet
sich aber bzgl. der tagging-Logik nicht sonderlich von einem Radweg
an einer residential. Eine Software sollte mit beidem zurecht kommen
oder mit keiner.

Der auf gosmore beruhende service routet jedenfalls wunderbar
über die Brücke hin ...
http://www.yournavigation.org/?flat=49.038507&flon=8.305786&tlat=49.039154&tlon=8.300593&v=bicycle&fast=0
und wieder zurück ...
http://www.yournavigation.org/?flat=49.039154&flon=8.300593&tlat=49.038507&tlon=8.305786&v=bicycle&fast=0
... was aber vermutlich eher ein Zufall ist, weil an anderen
Orten sieht man, dass er weder Einbahnstraßen, noch motorroad kennt.
bicycle=no scheint er aber zu erkennen... über motorway wird nicht
gerouted, über trunk aber problemlos unabhängig von motorroad

>>  > Den Radweg hat er auf Pfälzer Seite direkt an die Kraftfahrstraße
>>> angeschlossen, obwohl es dort ob baulicher Trennung überhaupt nicht
>>> möglich ist, auf die Fahrbahn zu kommen. Auf badener Seite schließt jetzt
>>> die Treppe, die von unterhalb der Brücke auf den Fuß- und Radweg führt,
>>> ebenfalls direkt an die Kraftfahrstraße an, obwohl es auch dort keine
>>> direkte Verbindung gibt (bauliche Trennung).
>> Das sind punktuelle Renderprobleme, die m.E. zu vernachlässigen sind
>> ggü. den großflächigen Renderproblemen der separaten Wege.
> 
> Wie? Renderprobleme? Das hat IMO exakt nichts mit dem Rendern zu tun, sondern 
> mit der Abbildung der topololgischen Realität. Was hinterher ein Renderer 
> daraus macht, ist Step 2.

Das ist durchaus korrekt im Modell mit angehängtem Radweg. Da bilden
"Fahrbahn" und "Radweg" die "Straße Südtangente" und an diese
Gesamtstraße bindet der Gehweg an. Nur wenn man noch im "Datenmodell
separate Wege" denkt, erscheint das falsch.

>> "Folgen Sie dem Radweg des trunks" als Info des Routers halte ich für
>> wesentlich gelungener als "Folgen Sie den Radweg", weil bei separaten
>> Radwegen, wie gesagt, der logische Zusammenhang zwischen Radweg und
>> Fahrbahn nicht aus den Daten hervorgeht.
> 
> Mehr oder minder sehe ich die Radwege so, dass sie eben mit dem Trunk nicht 
> sonderlich viel zu tun haben,

Was bei aus dieser Betrachtung resultierenden separaten ways für das
Routing rauskommt, sieht man hier:
http://www.yournavigation.org/?flat=49.039154&flon=8.300593&tlat=49.038507&tlon=8.305786&v=bicycle&fast=0
Fleißig über die Gegenfahrbahn gerouted.
ORS ist etwas besser:
http://data.giub.uni-bonn.de/openrouteservice/?zoom=16&lat=49.004&lon=8.417
Von
Pos@: 8.423620 49.001804
nach
Pos@: 8.415251 49.004436
immerhin schon auf der passenden Fahrbahn mit "Bicycle (Shortest)"
Der korrekte Radweg ist ihm wohl zu lang...
Und da er nirgends her wissen kann, dass es neben der Fahrbahn einen
Radweg gibt, fällt die Wahl auf die Fahrbahn...
(für die Standardradler falsch, für ein Lastenrad ist so
ein Routing rechtlich durchaus korrekt... daher bicycle=no für
Fahrbahn nicht korrekt)

> außer dass sie zusammen mit dem Trunk über eine Brücke laufen.

... und direkt neben ihn auf die Brücke zulaufen, zumind. auf
badischer Seite. Und die Eigenschaft "straßenbegleitender Radweg"
bedeutet übrigens dort, wo mangels Leitplanke Autos auf dem
Radweg parken könnten (ab Abfahrt Nr. 11: Rhein, Verkehrsübungsplatz),
dass ein Radfahrer auf die Fahrbahn ausweichen dürfte...
Aber das ist die wohl einzige Stelle in Karlsruhe, wo ich meiner Erinnerung
nach noch nie ein Auto auf dem Radweg parken sah... ;-)

> Würde auch die Bahn über dieselbe Brücke fahren, würdest Du 
> dann die Bahnlinie löschen und an den Trunk ein railway=yes hängen? 
> Vermutlich nicht.

... weil es in OSM nicht als vollwertige Alternative anerkannt ist,
wenn die Wege von schienengebundenen und nichtschienengebundenen
Fahrzeugen unabhängig voneinander sind. Im gegensatz zu den hier
diskutierten zwei Modellen.
Es ist in OSM nur als gültige Variante anerkannt, wenn die Bahn
in der Fahrbahn liegt, wie in KA bei der Haltestellte Altrheinbrücke
für railway=tram oder die Wintersdorfer Brücke für railway=rail,
wäre sie noch in Betrieb...
Diesen beiden Verkehrsmitteln fehlt auch in der großen Regel die
Möglichkeit des freien Wechsels des Weges, während Autos und Räder
frei wechseln können, was man in KA ja auch oft genug sieht ;-)

>> Das ist eine besondere Eigenschaft der Karlsruher Rheinbrücke samt
>> ihrer badischen Zufahrt, die sie z.B. von der ähnlich dimensionierten
>> (aber weniger stark befahrenen) Germersheimer Rheinbrücke unterscheidet,
>> bei der sich der enge Kontakt nur auf die eigentliche Brücke von
>> 600m beschränkt.
> 
> Dort sind wenigstens die Radwege noch separat eingezeichnet. Allerdings kann 
> man nicht erkennen, wie der Status für Fußgänger ist.

Den weiß ich auch nicht auswendig. Vermutlich ähnlich wie bei
"unserer" Brücke.
Da im Germersheimer Fall wirklich ab Brückenwiderlager die Zufahrt
völlig separat ist und nirgends ein Wechsel möglich ist, kann dort
nicht von straßenbegleitenden Radweg gesprochen werden, hier ist
das Modell "separat" gerechtfertigt. In Karlsruhe laufen Fahrbahn
und Radweg deutlich länger gemeinsam mit Wechselmöglichkeiten,
typisch straßenbegleitender Radweg eben.


>> Verrate mir doch mal mehr davon. Ich habe keine passenden Geräte und
>> fand solche Details auch nirgendwo gut auffindbar dokumentiert.
> 
> Navit verwendet intern ebenfalls Straßentypen ähnlich den unseren, die heißen 
> nur anders. Das Routing basiert auf diesen Straßentypen. Ich kann also 
> entweder trunk generell ins Radrouting mit aufnehmen oder generell weglassen. 
> Ich kann Navit nicht verklickern, hier ist ein Stück trunk, über das 
> ausnahmsweise auch Radfahrer fahren dürfen oder so.

Wie verklickert man Navit ein bicycle=no an einem highway=primary?

Wenn man das Navit nicht beibringen kann, darauf zu achten, wäre
Navit m.E. für Radrouting ungeeignet.

Würde bei Navit eine Möglichkeit aktiv benutzt, bicycle=no in
ein routing einzubringen, hätte man auch schon eine Möglichkeit
der Behandlung:
highway=primary und kleiner: Route drüber, es sei denn
- bicycle=no hängt dran (das wäre ja irgendwie drin)
- motorroad=yes hängt dran
highway=trunk: Route nicht drüber, es sei denn:
- cycleway hängt dran (auch bei Autobahnbrücken mögl., also auch für motorway)
- bicycle=yes hängt an trunk dran
- motorroad=no hängt an trunk dran
--- dies aber nicht anwenden, wenn auch bicycle=no dranhängt

Ob ein cycleway am trunk hängt, ist für "Drüberouten ja/nein" ja
eigentlich erstmal irrelevant. Relevant sind nur die access-Werte,
zu denen ich auch motorroad als "short cut" zähle.
cycleway=* wäre dann mit bicycle=yes gleichzusetzen aus diesem
Blickwinkel.

> Um cycleway=track für ein Radrouting verwenden zu können, müsste ich einen 
> neuen Straßentyp einführen, trunk_and_cycleway beispielsweise. ...
> 
> Alternativ könnte man dem Konverter beibringen, dass er solcherlei 
> ausgezeichnete Straßen mehrfach durchgeht und in der Navit-Datei in mehrere 
> Wege dupliziert, also aus der Rheinbrücke einen trunk, einen Radweg und einen 
> Fußweg machte. ...

... oder man erzeugt einfach mehrere Kartensätze, einen für Autofahrer,
die interessieren sich für die feine Abstufung
motorway/trunk/pri/sec/tert/uncl/res/service/liv/...
einen für Radfahrer, für die kann man motorway und trunk ohne motorroad=no
und primary/sec/tert mit motorroad=yes oder bicycle=no ohne cycleway
gerne zu einer Klasse "für Radler verboten) zusammenfassen,
primary, secondary und tertiary ohne Radweg zu "Straße ohne Radweg",
dann primary/sec/tert mit cycleway zu "Straße mit Radweg" etc.

Gruß Heiko "Mueck" Jacobs






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