[Talk-de] Lizenzwechsel-Bauchscmerzen

Heiko Jacobs heiko.jacobs at gmx.de
Mi Jul 14 16:38:06 UTC 2010


Moin

Andreas Labres schrieb:
 > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Data_License_FAQ
 >
 > An anderer Stelle

Du meinst vermutlich das Forum? Da gab's die Tage zwei threads:
Lizenzumstellung. "Technisch gesehen":
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8225
Neue Lizenz (rechtlich gesehen)
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8264

Die beiden threads bzw. die darin enthaltenen Ergebnisse
der Lizenzumstellung bereiten mir auch Bauchschmerzen.
Wollte das bei Gelegenheit auch hier reintragen, Du warst nun schneller ;-)
Ich glaube, jetzt ist der ideale Zeitpunkt mit einzusteigen, denn das
Tippen an der Tastatur ist weniger schweißtreibend als jetzt den
Plattfuß am Rad für den nächsten OSM-Einsatz zu flicken ;-)

 > wurde grade festgestellt, daß es problematisch ist, den ersten
 > Bearbeiter eines Objektes als den Urheber anzusehen (der Fall, daß jemand
 > Objekte löscht und unter seinem Namen neu anlegt).

Auch ich habe da Probleme mit ...

Frederik Ramm schrieb:
 > Streng genommen ist jedes Objekt gemeinsames geistiges Eigentum aller
 > Beteiligten. Wenn auch nur einer dem Lizenzwechsel nicht zustimmt,
 > muesste das Objekt dann auf den Stand von vor dessen Bearbeitung
 > zurueckgerollt werden.

Ist das wirklich so?
Müsste es nicht sogar genau umgekehrt sein?

Wenn wir darüber diskutieren, aufgrund Nichtzustimmung zu Lizenzwechseln
Daten teilweise löschen zu müssen, erkennen wir ja quasi an, dass jeder
einzelne Datensatz unter die bisheirge Lizenz fällt (zumindestens für
den Datensatz, bei dem es um Löschung ja/nein geht, Wir lassen mal kurz
außen vor:)

 > typischer "pfoten_weg"-Edit,

(später evtl. mehr dazu ...)
Warum umgekehrt? Derzeit gilt wohl CC-by-sa 2.0
http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/deed.de
D.h. ich darf den Datensatz mit allen dazu gehörenden Ways, Knoten
und Relationen frei runterladen, abwandeln und dann wieder öffentlich
zugänglich machen bei Namensnennung, letzteres zufälligerweise auch auf
einem freien Straßenkartenprojekt, glaub OSM genannt ;-)
Das, was die Leute nun sehen, ist nun MEIN (abgewandelter) Datensatz,
den Vorurheber kriegen sie mit etwas Glück über die history
genannt, den Datensatz des Vorurhebers bekäme man aber nur über
kleinere Verrenkungen, an der Front von OSM steht meiner.

Bei einer Barbeiterkette A-B-C-D-E wird derzeit bei Zustimmung von A, B,
D und E und Nichtzustimmung von C offenbar davon ausgegangen, dass man
auf die Version B zurückgehen muss und C-E entfernen muss.
Derzeitig mit CC-by-sa 2.0 präsentiertes Endprodukt ist aber E,
genasuo gut könnte man argumentieren, dass man dann halt A-B aus dem
Archiv entfernt statt C-E ...

Eigentlich passiert das Entfernen von A-B ständig im OSM-Alltag
und das nicht nur über den dargestellten "Trick" einfach alles alte
zu löschen und komplett durch das Neue zu ersetzen, wobei dann
die history verloren geht, aber die Daten "gerettet" werden
(wobei das ja auch umgekeht funktioniert: ein User "Händewech"
könnte per Edit aller ways und Nichtzustimmung ...)

Passieren tut das bei jedem normalen splitten oder vereinigen von
Wegen, weil beim splitten ein Wegteil versionslos ist bzw. beim
Vereinigen ein Weg untergeht. Jedenfalls ist mir keine Möglichkeit
bekannt die Versionsgeschichte in solchen Fällen zurückzuverfolgen
(das könnte man btw mal versuchen zu lösen ...)

Damit kann man das ganze Hin und Her um Zustimmungsketten eigentlich
sowieso den Hasen geben ...

 > Wenn Du ein Objekt, das vor Dir 10 Leute angefasst haben, loeschst und
 > neu machst, dann schneidest Du natuerlich die Historie ab und "rettest"
 > das Objekt davor, dass einer in der Kette Nein zur Lizenz sagt. Streng
 > genommen kann derjenige Dich aber dann verklagen, weil Du sein geistiges
 > Eigentum genommen und unter einer von ihm nicht akzeptierten Lizenz
 > veroeffentlicht hast - es ist also nicht ganz korrekt.

Genau das könnte derzeit schon durch splitten und vereinigen passieren,
dass man verklagt wird ...

Apropos klagen:
Wenn nun C-E gelöscht werden, wird auch mein Urhebenrrecht, wenn ich
D oder E bin, auf's Gröbste durch Höchststrafe für ein Werk
(Vernichtung des Werkes) verletzt.

Ich frage mich, ob das überhaupt so zulässig ist, über die
Urheberrechte der Nachfolgenden hinweg zu gehen ...

Bei der jetzt vorgechlagenen Lösung hat ein Vorurheber quasi
die Macht, die Nachfolger ihres Urheberrechts zu entheben.

Übertragen auf Software etc., die unter CC (und vermutlich auch GPL
und anderen ähnlichen Lizenzen steht, vermutlich tun die sich da nix ...)
steht hieße das übertragen: wenn ich ein Werk daraus ableite und
brav unter CC/GPL/... veröffentliche, der Lizenz also brav folge,
hätte der Vorurheber nach der obigen Denkweise weiterhin Macht über
seine Zeilen im Code und könnte deren Löschung verlangen oder so ...

Das geht aber nach der Lizenz nicht. Die einzige Macht, die ein
Vorurheber hat, ist die korrekte Lizenzierung der abgeleiteten Werke,
mehr nicht.

Im Prinzip blockiert sich aber alles in beide Richtungen:
Datenlöschung ist ein Verstoß gegen das Urheberrecht von A, B, D und E
Lizenzwechsel ohne Zustimmung von C ist ein Verstoß gegen das
Urheberrecht von C.

Das erinnert mich stark an das aktuelle Problem eines befreundeten
Vereins. Der hat in der Satzung sinngemäß stehen, dass eine
Satzungsänderung die Zustimmung aller Mitglieder erfordert oder
so ähnlich und eben NICHT die der bei einer MV anwesenden Mitglieder.
Nun will das Finanzamt eine kleine Änderung der Satzung zum Erhalt
der Gemeinnützigkeit, das Registergericht erkennt aber nur Änderungen
an, die streng nach alter Satzung vorgehen ...

Da haben wir wohl einen gordischen Knoten ...
Beim Verein wie bei OSM ...

Die jetzt vorgeschlagene Variante hat was von einem fork:

Wir machen ein neues Projekt unter ODbL / DbCL
"Zufällig" ist die technische Datenhaltung des neuen Projekts
auch die des alten Projekts ...
Wer mitgehen will mag mit rüber gehen ...
Wer nicht ... Nun ... Dessen Daten sind ja weiterhin im letzten
CC-planet.osm verfügbar, soll der damit machen was er will ...

Was ICH will wäre,
1. dass OSM weiter geht mit allen meinen Daten drin und
2. möglichst mit einer vernünftigen Lizenz
in genau dieser Priorität

Bei der jetzt vorgesehenen Vorgehensweise habe ich womöglich
Ziel 1 verfehlt, weil nicht alle meine Daten mit umziehen, was
aber leider außerhalb meines Einflussvermögens liegt, da von anderen
abhängig. Und deswegen ist für mich auch ja völlig unabschätzbar,
wieviele und welche meiner Edits das betreffen würde.
Dieses Faktum, dass für eine Entscheidung eignetlich unabdingbar wäre,
erfahre ich erst Monate nach der Entscheidung ...

Die Komplettheit der Daten ist nur in einem alten planet.osm
gegeben, der aber nicht vernünftig genutzt werden kann in dem Maße
wie bisher und auch nicht aktualisiert werden kann ...
... es sei denn, es entsteht ein echter fork, weil jemand mit
diesem planet.osm ein CC-OSM aufzieht.
Wäre aber auch alles andere als in meinem Sinne.

Will ich beides verhindern und die uneingechränkte Nutzung meiner
Daten sicherstellen, muss ich eigentlich aktiv gegen Punkt 2
meiner Prioritätenliste kämpfen und die Zustimmung gegen
eine Umlizenierung ablehnen.

Entweder geht dann alles unter CC weiter und meine Priorität 1 ist gerettet.

Oder es geht schief, es wird trotzdem umlizenziert.

Dann fehlt halt nicht nur ein Teil meiner Daten, wo irgendwelche
Vormpapper nicht zugestimmt haben, sondern alle meine Daten und
somit wäre halb Karlsruhe samt Umland, eine hessische Kleinstadt
und kleine Teile Bremerhavens nur noch ein Loch ...

Aber das wäre mir dann egal, weil ich vermutlich weder bei einem zerfledderten
Projekt, noch bei einem durch Fork geteiltem Projekt mitmachen würde ...

Oder es wäre mir nicht egal und ich klage gegen OSM wegen Löschung
meiner Daten, weil auch wenn ich einer Umstellung nicht zustimmen
würde, wäre ich weiter Urheber der Daten und damit dürften die
nicht so einfach vernichtet werden für den Zweck, den sie erfüllen
sollten: der Community dienen im Original oder als Basis für
Verbesserungen.

Das ist nämlich das nächste Problem, das sich aus der Forumsdiskussion
rauskristallisierte:
Man hat nur die Wahl
- Umlizenzierung zustimmen und meine Daten *vielleicht* erhalten oder
- Umlizenzierung zustimmen und meine Daten futsch
Die für das Projekt vernünftige Option
- Umlizenzierung nicht zustimmen, aber Daten könnt ihr weiterverwenden
fehlt nämlich auch nach Meinung anderer im Forum. Genauso wie die
Verknüpfung von Zustimmung und account als koscher bezweifelt wird.

Ein weiteres Problem ist, dass bei Nichtteilnahme an der Abstimmung
durch nicht mehr aktive Mapper einfach irgendwas angenommen wird,
derzeit die Nichtzustimmung zur Umstellung, was damit die Löschung
zur Folge hat. Wieder die "Höchststrafe" für ein urheberrechtlich
geschütztes Werk. Das kann auch in Teufels Küche führen, a) siehe
oben, wenn der Ex-Mapper doch wieder aktiv wird und das merkt oder
b) wenn ein Mapper zwischenzeitig verstarb auch durch seine Erben,
denn das Urheberrecht geht bis 70 Jahre nach dem Tod auf die Erben über.
Der Erbe Dübbers des Architekten des Stuttgarter Hauptbahnhofs Bonatz
klagt gerade in 2. Instanz gegen den Abriss der Seitenfügel desselben
für das umstrittene Projekt tiefer gelegter kastrierter Bahnhof
Stuttgart 21. Möge er gewinnen! S 21 ist nämlich der letzte Sch***
Hätte dann aber auch Konsequenzen für kastrierte Daten verstorbener Mapper ...

Aber auch die Erben der Urheberrechte auf OSM-Daten wissen ja garantiert
nicht, was dem ehemaligen Mapper wichtiger wäre ...
Und das Löschen von Daten des Toten ... Nun ja ... Tolle Würdigung ...


Kurzum: Meines Erachtens führt die aktuell vorgesehene Vorgehensweise
mit Urheberrechsbetrachtungen für jeden einzelnen node/way/...
zu einem Riesenkuddelmuddel, der kaum wirklich vernünftig
auseinander zu klambüsern ist und zu sehr viel Ärger führen kann und
vermutlich wird, weil sich bei jeder Lösch-Einzelfallentscheidung immer
irgendwer (zu Recht) auf den Schlips getreten fühlen muss ...

 > Klar gibt es Edits, die so weitreichend sind, dass vom Original
 > praktisch nichts mehr uebrig bleibt. Auch die sollten bei einer "was
 > loeschen wir"-Entscheidung beruecksichtigt werden.

Hat überhaupt ein einzelner Datensatz Urheberrechtsschutz?
Wir legen ja immer so viel Wert darauf, dass wir möglichst detailgetreu
die Wirklichkeit abbilden wollen. Und diese Abbildung MUSS ja eigentlich
immer gleich aussehen, egal wer's macht (lasst bitte mal kurz solche
Probleme wie path contra cycleway weg ... ;-) )
Und wenn es immer gleich aussehen müsste, ist auch keine Schöpfungshöhe
für ein einzelnes Objekt erreichbar und das ist eins ehr wesentliches
Kriterium für das (deutsche und vermutlich auch internationale)
Urheberrecht.

Schöpfungshöhe = Urheberrecht kann eigentlich nur anders erreicht werden,
bspw. indem man generalisiert. Karten haben genau dadurch ein Urheberrecht:
Der Kartograph legt sehr viel schöpferische Kraft darein, wie man all
die sich beim gewählten Maßstab hoffnungslos überlagernden und winzigst
abgebildeten Objekte, so dass man ein Mikroskop mitliefern müsste, für
eine vernünftige Darstellung auf der Karte generalsiert und verdrängt.

Genau dies tut ja OSM als Datenbank ja gerade nicht. Alle Objekte bleiben
maßstabsunabhängig in der Datenbank drin an genau ihen Ort.

Nix wird verdrängt (das sieht man wunderbar bei straßenbegleitenden Radwegen:
entweder 'n Kilometer weg von der Fahrbahn oder mitten drauf oder drunter,
je nach Maßstab und Renderer, ein Graus für jeden echten Kartogrraphen)
oder generalisiert (wer mal auf einer topographischen Karte die Häuser
in einer Einfamilienhaussiedlung nachzählt, wird feststellen, dass nur
ein Teil abgebildet wird, teils wird gar die Zahl der Straßen reduziert,
Hauptsache der Eindruck einer Siedlung bleibt erhalten, dafür reichen
weniger Häuser. Zahl und Verteilung = relevante schöpferische Höhe.)

Wir als Normalmapper leisten eine höchstwertvolle Fleißarbeit, aber
ohne wirklichen schöpferischen Wert.

Und entschließen wir uns doch mal, schöpferische Höhe in die Daten
reinzulegen durch Generalisierung des Straßenverlaufs, was passiert?
Der nächste Mapper kommt daher und macht die Straße runder ...
Und die so korrigierten Vormapper freuen sich meistens sogar drüber ...
Und wenn wir generalisieren, dass diese Andeutung von Waldweg nicht
mappwürdig ist, was passiert? Der nächste Mapper kommt daher und mappt ihn.
Und wenn man straßenbegleitende Radwege weggeneralsiert und an den highway
hängt, Karlsruher rund um den Rhein wissen was ich meine ;-) wird man
auch gescholten ...
Jeglicher Versuch, Schöpfungshöhe zu erreichen, ist vergebliche Liebesmüh
und wird von nachfolgenden Mappern zugrunde gemappt!
... zum Glück! ;-)
Und sobald man freier Luftbilder habhaft wird, werden Gartentore und
Hecken gemappt ... (siehe Forum für Bsp.)

Schöpfungshöhe ade!

Analog zur BGH-Entscheidung über das Scannen/Abtippen von Telefonbüchern:
danach habe das Telefonbuch mangels Individualität keinen direkten Schutz,
wohl aber die Datenansammlung als Ganzes via Leistungsschutzrecht seit 1998.

Schöpfungshöhe ist vieleicht eher bei den Regeln der Renderer zu
suchen, dort wird ja ggfs. generalisiert (keine tracks mehr ab
zoom level x, ...) oder beim Aufstellen vn tagging-Schemen.
Eigentlich müsste man also wegen Tagging-Schemata auch Nichtmapper
fragen, die nur im Wiki rumgebastelt haben und DAS geniale Tagging-Schema
entworfen haben, das nun die ganze Welt nutzt...

Was anderes ist es wohl, wenn es um Datenimporte geht, die ihrerseits
aus Datenbanken stammen und als Gesamtwerk einen Leistungschutz genießen
und ähnlich bei anderen zum Abzeichnen vefügbar gemachten Quellen wie
Luftbilder, die vermutlich auch unter Leistungsschutzrechtne des UrhG stehen.
Hier wird man sich sicherlich mit den Spendern kurzschließen müssen.
Aber schon bei der Frage Löschung bei Nichtakzeptanz stoßen wir
wieder auf die obigen Probleme mit nachfolgenden Mappern und ihren
Rechten an den Datenänderungen ...

Wurde schon mal diskutiert, ob das generelle Anzweifeln der für's
Urheberrecht notwendigen Schöpfungshöhe bei den einzelnen Datensätzen
ein gangbarer Weg wäre?
Ggfs. getrennt betrachtet für einzelne Länder, in .de mit Berufung
auf das Telefonbuch-Urteil und die typisch deutsche Detailverliebtheit,
die Wirklichkeit exakt und somit ohne Schöpungshöhe abzubilden.

Wer seine Daten gelöscht haben will, wenn es zu einer Lizenzumstellung
kommt, muss dann die Schöpfungshöhe oder die Eigenschaft seiner Daten
als Datenbank nachweisen und dass die Schöpfungshöhe auch über der der
Mitmapper liegt.

Fragen müsste man dann nur noch die Betreiber der Datenbank
als Inhaber der Rechte an der Datenbank, OSMF vermutlich?

 > Wird alles nicht
 > leicht! Aber kein Grund, jetzt in Aktionismus auszubrechen.

Nun ja ... Man möchte schon gerne wissen, ob men evtl. für den
Papierkorb arbeitet ...

Sven Geggus schrieb:
 > Nachdem ich von einem faschistoiden Listenteilnehmer abgemahnt worden bin
 > weil meine _private_ Openlayers Karte keine Attribution hatte halte ich den
 > Lizenzwechsel für dringend notwendig, denn zum professionellen
 > Abmahnwahnsinn ist es dann echt nimmer weit.

Sinnvoll ist eine neue Lizenz sicherlich und unbestritten ...
Bloß der Weg dahin ...
... bereitet mir reichlich Bauchschmerzen ...

Gruß Mueck





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