[Talk-de] Durchgehende Mittellinie

Tirkon tirkon33 at yahoo.de
Do Jul 15 04:16:47 UTC 2010


steffterra <steffterra at me.com> wrote:
>
>Am 14.07.2010 um 18:40 schrieb Tirkon:
>> 
>>> ... sonst wäre es keine Kreuzung. 
>> 
>> Wenn Du so möchtest, dann ist es eben keine Kreuzung. Ich habe ja auch
>> nicht von Kreuzung gesprochen, sondern von drei Straßen, die sich in
>> einem Punkt treffen und lasse offen, ob das mit der Zusatzbedingung
>> eine Kreuzung ist oder nicht.

>Sorry, aber was ist es dann, wenn keine Kreuzung??? 

Das frage Dich selbst. Denn dass das keine Kreuzung wäre, kam von Dir:
>>> steffterra: ... sonst wäre es keine Kreuzung. 
Lassen wir die Kreuzungsdiskussion. Nenne das Beispiel "Kreuzung"
"keine Kreuzung", "wäre Kreuzung" oder "wäre keine Kreuzung", ganz wie
Du willst. ;-) Mache das mit Dir selbst aus. Hier ist es mir
vollkommen schnurz, weil es für das Mittellinienthema vollkommen
irrelevant ist. 

>Wege kreuzen sich -> Kreuzung. Nenne eine T-Kreuzung meinetwegen eine Einmündung in die andere Straße, die Regeln bleiben die gleichen, egal welche Winkel auftreten und wie viele Straßen beteiligt sind, oder?

Du sagst hier mit anderen Worten, was ich schon geschrieben hatte:
"Ausgehend von diesem Grundbeispiel lassen sich weitere Situationen
z.B. an Einmündungen oder vierarmigen Kreuzungen konstruieren. Aber
die Lösung des Grundbeispieles würde jede andere Situation ebenfalls
lösen, so dass man sich hierauf beschränken kann." Daher lautet die
Antwort "Ja".

>>> Bedenke, dass ich explizit nur von der _Mittel_linie spreche, also von der, die die beiden Fahrt_richtungen_ auf einer Straße trennt! Diese Trennung wäre an Kreuzungen aber unsinnig, weil man sonst nicht abbiegen dürfte, da man sie ja nicht überfahren darf. Was meinst Du also bitte mit Mitellinie?
>> 
>> Dasselbe wie Du, nämlich eine Fahrtrichtungstrennung. Als Bild nähme
>> sich mein Beispiel so aus:
>> 
>>                    //   /   //
>>                   //   /   //
>>                  //   b   //
>> =================    /   //
>>                     /   //
>> ---------a---------P   ||
>>                         \\
>> =================    \   \\
>>                  \\   \   \\
>>                   \\   c   \\
>>                    \\   \   \\
>>                     \\   \   \\
>> 
>> Natürlich ist in diesem Falle ein Abbiegen über die Relationen bPc und cPa nicht möglich.
>
>Ich gehe mal davon aus, dass Du darstellen wolltest, dass nicht nur a, sondern auch b und c jeweils eine durchgezogene Mittellinie sind. 
Das stand so in meiner Fließtextbeschreibung: "Nehmen wir drei Straßen
a, b und c an, welche sich in einem Punkt P treffen. Alle drei führen
eine durchgezogene Mittellinie an die Kreuzung heran."
>(Falls nein, stimmt cPa nicht, da man im Rechtsverkehr dann schon links abiegen kann.)
>
>Meinst Du wirklich, dass eine dermaßen gefährliche Kreuzung keine weitere Verkehrsregelung wie z.B. Abbiegegebots/Verbotsschilder hat, die das zusätzlich regeln (und die sowieso über turn_restriction-Relationen abzubilden wären?). Wenn es keine gefährliche Kreuzung sein soll - wieso gibt es dann eine durchgezogene Mittellinie (außer in Parkhäusern habe ich solche Linien noch nicht gesehen und diese ways tagge ich derzeit noch nicht Außerdem gibt es da meist auch noch Pfeilmarkierungen am Boden, die es zusätzlich verdeutlichen ;-) und drittes Argument: zeige mir mal ein Beispiel (google-Maps-link wäre wegen sat-bild gut geeignet), dass mir hilft, dieses Beispiel als "nicht-an-den-Haaren-herbeigezogen" anzusehen. ;-)

Ich hatte schon beim Schreiben des Postings sinniert, wo ich es
gesehen habe. Ich wusste nur, dass ich es gesehen habe. Der mich dann
drauf gebracht hat, warst dann Du. Es war tatsächlich im Parkhaus.

>Und trotz all dieser Argumente: warum willst Du das dann nicht einfach über turn-restriction-Relationen abbilden - ich hielte es sogar zusätzlich für nötig! Die durchgezogene Mitellinie kannst Du ja trozdem auf allen drei ways (a,b, c) taggen. Wo ist das Problem?

Weil dann dieses Beispiel:
                    //   /   //
                   //   /   //
                  //   b   //
 =================    /   //
                     /   //
 ---------a---------P   ||
                         \\
 =================    \   \\
                  \\   \   \\
                   \\   c   \\
                    \\   \   \\
                     \\   \   \\

gerendert so aussähe:
                    //   /   //
                   //   /   //
                  //   b   //
 =================    /   //
                         //
 ---------a------       ||
                         \\
 =================    \   \\
                  \\   \   \\
                   \\   c   \\
                    \\   \   \\
                     \\   \   \\

Die ununterbrochene Mittelinie zwischen a und b über den Punkt P
hinweg fehlt. Jetzt klar?

>> Das wäre ja auch gerade der Sinn solch einer
>> Linienanordnung. Man könnte sich den Fall vorstellen, dass aPb eine
>> durchgängig geführte aber engkurvige Straße ist und c seitlich
>> einmündet. Da die Einmündung aber äußerst stark befahren und zudem
>> eng, unübersichtlich und unfallträchtig ist, möchte man an dieser
>> Stelle den Einmündungsverkehr weder von noch zur gegenüberliegenden
>> Spur von aPb gestatten: 
>> 
>> \\   \   \\                        //   /   //
>>  \\   \   \\                      //   /   //
>>   \\   \   \\                    //   b   //
>>    \\   a   \\                  //   /   //
>>     \\   \   \\                //   /   //
>>      \\   \   \\================   /   //
>>       \\   \                      /   //
>>        \\   --------P-------------   //
>>         \\                          // 
>>          ========    \     =========//
>>                  \\   \   \\
>>                   \\   \   \\
>>                    \\   c   \\
>>                     \\   \   \\
>>                      \\   \   \\
>> 
>> 
>> Fändest Du den Fall so abwegig, dass es ihn nicht geben sollte?
>> Zumindest mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen für aPb kenne ich
>> einige ähnliche Beispiele:
>> http://www.openstreetmap.org/?lat=51.24622&lon=6.809134&zoom=18&layers=B000FTF
>
>nein, den letzten Fall halte ich nicht für abwägig (egal, ob a,b und c gestrichelt oder durchgezogen gemeint waren). Aber dann ist am Ende von c hoffentlich ein STOP-Schild - wenn es denn so gefähtlich ist an der Stelle ;-) Aber zumindest gibt es sicher auch Abbiegegebots/verbots-Schilder, die es zusätzlich regeln. Auch deshalb ist hier ausführlich mit turn-restriction-Relationen zu arbeiten - schon weil es sicher nicht alleine durch die Linien geregelt sein dürfte.

Da stimme ich voll zu. Wenn in der Realität beides vorhanden ist,
gehört auch beides in die Karte.

>Aber ich verstehe immer weniger, warum Du die durchgezogenen Mittellinien (um bei diesen Beispielen zu bleiben) hier über Relationen abbilden möchtest? 
Möchte ich ja nicht und hatte ich auch geschrieben: "Auch ich würde
gern auf die Relation verzichten und nur Tags benutzen." 

>Die turn_restriction-Relationen sind deshalb ja trotzdem nötig und dann kann man zusätzlich sehr leicht noch die Mitellinie mittaggen - und das geht gerade bei Deinen Beispielen sehr leicht. Erkläre mir mal bitte, wieso man nicht einfach die ways bis zu ihren Nodes entsprechend mit solid_line:middle=yes taggen kann (tag ist noch diskutierbar, siehe mein Eingangsposting) Man könnte natürlich sagen dass "from" a "via" Node-aP "to" P usw. die Regel "middle_line=yes" haben kann, aber was für einen Nutzen bringt mir das, wenn ich es direkt auf dem way als Eigenschaft des way taggen kann? Wo siehst Du da Probleme, das richtig zu interpretieren? Die Linie ist halt nunmal da durchgezogen, wo es getaggt ist. Fertig.
Ich hoffe, die obige Zeichnung, welche den Realzustand mit der
gerenderten Version zeigt, hat die Sache klar gemacht. Du hast mir
immer noch keinen Weg genannt, mit dem die ununterbrochene Linie
zwischen a und b im obigen Beispiel auch über den Punkt P hinweg
korrekt in einer Karte gerendert würde.  

>Falls in der einen Fahrtrichtung nun die Mittellinie durchgezogen und in der anderen gestreichelt ist, dann kann man das doch auch taggen: "solid_line:middle:forward=yes" und  "solid_line:middle:backward=no" (in Richtung der Einzeichnung des way bezogen, wie immer bei Verwendung von forward und backward)

Das forward und backward ist übrigens auch noch ein Problem. Anfänger
interpretieren sie als Fahrtrichtungsangabe und sehen sie daher nur
für Einbahnstraßen und Kreisverkehre als relevant an. JOSM kehrt in
manchen Fällen die Richtung automatisch um. Besser wäre es vielleicht
daher, wenn die Straßenrichtung beim Neuerstellen eines Ways von der
Datenbank festgelegt würde und nicht umkehrbar wäre. Dabei bleibt sie
zwischen zwei Knotenpunkten immer gleich.

>Bei Relationen könnte man natürlich eine Relation in der umgekehrten Richtung für den "no"-Wert anlegen. Nur ich stelle den grundsätzlichen Nutzen eine Relation in Frage, wenn es sich um die eigenschaften eines way handelt und nciht um die Abbildung einer Regel oder Sachverhalts, die es zu interpretieren gilt. Denn dafür haben wir schon die turn_restriction-Relationen.
>
>Noch ein Nachteil der Relationen: Man müsste alle way-Abschnitte (also alle einzelways einer Straße) zu der Relation zusammenfassen, durch die die Mitellinie durchgezogen ist, sonst macht es keinen Sinn. Wir haben schon Probleme, dass Wanderwege-Relationen, ÖPNV-Realtionen usw. nicht zerstört werden. Dann bitte lasst es uns dort unterlassen, so umfangreiche Relationen zu erstellen, wo es auch sehr einfach als way-Eigenschaft direkt getaggt werden kann. Nicht unönötig verkomplizieren bitte.

Das unabsichtliche Zerstören von Routen-Relationen habe ich selbst
hier schon thematisiert. Es bleibt zu hoffen, dass es jemand schafft,
zumindest Routenrelationen grafisch im Editor darzustellen und auch
grafisch editierbar zu machen. Damit würde eine versehentliche
Zerstörung vermieden. Das Bearbeiten von Relationen würde so einfach
sein, wie das der Tags. Motto: Ich male den Verlauf einer Route mit
gedrückter Maustaste in die Karte und schon habe ich eine
Routenrelation.

>(Bei mehreren Fahrstreifen  - und das wird sicher irgendwann kommen - schon wegen der zukünfitgen Routinganfoderungen -müsste man zusätzlich auch nochmal Relationen für diese erstellen - wo führt das hin?)

In einzelnen Studien ist es bei OSM beispielhaft in der Karte drin.
Ohne geeigneten grafischen Editor, mit dem man die parallelen Ways
zusammen klicken kann, wäre das dann nur noch eine Sache von
Spezialisten und würde daher das OSM Projekt in seiner Expansion
extrem beschneiden. Daher hättest Du in mir einen vehementen
Verfechter dagegen, solange es diesen Editor nicht gibt. 





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