[Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Wolfgang wolfgang at ivkasogis.de
Mo Sep 6 12:55:26 UTC 2010


Hallo,
Am Montag 06 September 2010 02:53:28 schrieb Garry:
> Am 06.09.2010 01:28, schrieb Wolfgang:
> > Es wird in naher Zukunft Systeme geben
> > (müssen), mit denen ein Elektroauto innerhalb von 5-10 Minuten wieder
> > flott ist. Damit sind Reichweiten wie bei Benzinkutschen möglich und eine
> > Akzeptanz bei breiteren Käuferschichten ist wahrscheinlich. Dadurch wird
> > der Umsatz mit den
> 
> Denke er der Mensch wird sich daran gewöhnen müssen dass er es sich
> nicht länger leisten kann das ganze Jahr
> mit einem Auto heruzufahren das für den Jahresurlaub mit einer 4köpfigen
> Familie ausgelgt ist, den Rest des Jahres
> aber leer mit 50-100km Tagesleistung durch die Gegend gefahren wird und
> nur alle 1-2Wochen mal aufgetankt wird.

Das Problem ist, dass die meisten Menschen es sich nicht leisten können, neben 
dem Familienauto (und ggf. dem des Partners) noch einen Wagen zu unterhalten. 
Letzten Endes ist es zumindest jetzt teurer, einen Zweitwagen für die Stadt zu 
unterhalten, als das vorhandene Fahrzeug zu nutzen, auch wenn es für den 
Einsatz in der Stadt oft überdimensioniert ist.

> 
> > herkömmlichen Antriebsstoffen einbrechen. Dem werden die Ölkonzerne nicht
> > tatenlos zusehen, sondern
> > fuel:electricity=yes
> > anbieten.
> 
> Das werden sie sicher nicht in der Form tun dass sie neben den Zapfhahn
> noch eine Steckdose einbauen.

Nicht direkt daneben. Aber auf die "andere Seite". Ggf. wird die Tanke 
umgebaut, was wohl sowieso nicht zu vermeiden wäre.

> 
> > Den einsamen Stromanschluss irgendwo beim Supermarkt kann man ja
> > vorläufig anders nennen, es wird ihn in absehbarer Zukunft kaum noch
> > geben. Eine richtige Stromtankstelle braucht einen entsprechenden
> > Anschluss an das Versorgungsnetz. Diesen Aufwand werden Supermärkte kaum
> > treiben, es sei denn, sie betreiben eine Tankstelle :-)
> 
> Ich sehe es dagegen anderst, begründet auf folgenden Stichpunkten:
> - Die meisten Autos stehen die meiste Zeit vom Tag nur rum
>     Die wenigsten haben mehr als 1-2Betriebstunden am Tag und fahren
> mehr als 100km am Stück.
> - Mit steigender Verbreitung von Wind- u Sonnenenergie steigt
> gleichzeitig der Bedarf an "Stromspeicher".
> - Der Tages bzw. Lastabhängige Stromtarif wird daher kommen
> - Keiner kann oder möchte wirklich seine Mobilität von obigen abhängig
> machen.
> D.h. es entsteht der Bedarf das Fahrzeug im Stand stetig im Stromnetzt
> zu haben um es tarifgesteuert günstig
> Aufladen zu können und gegebenfalls auch zu den teuren Tarifzeiten
> wieder einen Teil des Stromes zurückzuspeisen.
> Supermärkte und andere Geschäfte werden den Strom als Werbemittel
> entdecken - so etwa "Bei uns bekommen Sie
> den Strom für die Anfahrt zurück"..

Da hast du eine ganz bestimmte Autofahrerschicht im Blick, die entweder einen 
relativ kurzen Weg zur Arbeit haben oder Hausfrauen/männner sind. Für die 
könnte es so kommen.

Es gibt aber auch Pendler, die am Tag größere Strecken fahren müssen, 
Wochenendpendler, die am Stück 800 km fahren,  Vertreter, 
Außendienstmitarbeiter etc. Ich bin selbst oft genug über Baustellen geturnt, 
die eine Anfahrt von im Schnitt 400 km erforderten und am A**** der Welt 
lagen. Mit den öffentlichen Verkehrsmitteln kommt man in der Fläche nirgends 
akzeptabel hin oder weg. Außerdem hat man häufig Gepäck dabei, das man vor Ort 
braucht.

Für den Urlaub ist mit dem Kleinwagen sowieso Schicht. Du kannst ja mal das 
Urlaubsgepäck einer 4-köpfigen Famile verstauen helfen...

Mit 240V und 16A (mehr ist momentan für mobile Geräte nicht zulässig) kann man 
in 1h maximal 240 x 16 / 1000 -> 3,8 kwh laden. Wenn ein herkömmliches 
Fahrzeug einen Verbrauch von 5l Benzin/100km im Schnitt hat, bedeutet das für 
Strom 5 x 0,75 x 11 -> ~40 kwh. Zum Nachladen brauche ich damit ca 10h. 
Verlustleistung und Gewinn durch Stromerzeugung beim Bremsen lasse ich mal 
außen vor. Nach dieser Rechnung kann ich im Haushalt Strom für maximal 200 km 
laden, dann muss ich wieder am Netz sein. Das reicht für viele Autos für die 
meisten Tage, aber man kommt am Wochenende nicht mal bis zum Nordseestrand, 
und auf günstige Tarife kann man bei einer solchen Nutzung keine Rücksicht 
mehr nehmen.

Für alle diese Fahrten sind Aufladestationen unterwegs, bei denen es schnell 
geht, einfach notwendig. Möglicherweise wird das ganze auch durch den 
Austausch von Akkus gelöst, aber auch die müssen geladen werden. Ob ich einen 
Akku in 10 Minuten vollhaue oder mir dazu wegen des günstigeren und geringeren 
Ladestroms 24 Stunden Zeit nehme, beeinflusst den Anlagenanschluss der Tanke 
nicht, da dann eine entsprechend größere Anzahl gleichzeitig geladen werden 
müsste. Dafür werden mehr Akkuanschlüsse und damit mehr Fläche gebraucht, was 
die Kosten auch erhöht.

Wenn diese Tanken aber sowieso unverzichtbar sind, werden auch die Kleinwagen 
mit den Akkus ausgerüstet und müssen diese eben nicht so oft wechseln. 
Natürlich kann man wenig bewegte Fahrzeuge zu hause nachladen, aber eben nur 
diese, und auch nur solange, bis der Finanzminister die Kraftfahrstromsteuer 
entdeckt hat.

> 
> > Ein PKW mit 60 Liter Benzintank hat vollgetankt ca 45 kg Benzin an Bord,
> > das ergibt eine Energiemenge von ca 500 kWh. (Werte ungeprüft aus
> > Wikipedia, Seite Motorenbenzin, 1L =~0,75kg, 1kg = ~11kWh.) Wenn
> > innerhalb von 10 Minuten aufgetankt werden soll und noch 100 kWh
> > vorhanden sind, muss mit einer Leistung von 400/10 * 60 = 2400 kW
> > gearbeitet werden, Verluste mal nicht berücksichtigt. Bei 240V
> > Haushaltsstrom wären das 10000 Ampere. Hier müsste also mit Leistungen in
> > Größenordnungen des Fahrstroms der Bahn gearbeitet werden, auch wenn der
> > Energiebedarf möglicherweise geringer ist. Außerdem tankt innerhalb von
> > 10 Minuten nicht nur ein Fahrzeug. Bei den dann notwendigen Spannungen
> > rückt der Strom automatisch in das Feld der Gefahrgüter.
> 
> Hast Du auch den Wirkungsgrad berücksichtigt? Der ist beim
> Elektroantrieb um  ca. Faktor 3 besser.
> D.h. Du musst nur ein drittel der Energie im Vergleich zum Benziner
> aufnehmen.

Dafür hast du hier die Verlustleistungen nicht berücksichtigt. Im Moment 
müssen Akkus mit mehr Strom geladen werden, als rechnerisch hineingeht. Mit 
mindestens 10% Verlust muss man rechnen (vergl Wikipedia, Akku, 
Ladewirkungsgrad). Dazu kommt der Transportverlust bei Strom, der viel höher 
ist als der von flüssigen Stoffen. 

Selbst wenn wir den Energiebedarf um Faktor 10 reduzieren würden, kommt immer 
noch viel mehr zustande, als im Haushalt machbar ist.

> Die hier geforderten Ladezeiten sind vorerst aus technischen Gründen
> nicht sinnvoll umsetzbar - zum einen
> weil es die vorhandene Akkutechnlogie (noch) nicht langlebig verkraftet,
> zum anderen weil so hohe Ströme
> wie Du selbst bemerkt hast nicht ganz unproblematisch sind.

Ich bestreite nicht, dass die Technik heute noch nicht so weit ist. Für die 
Akzeptanz von reinen Elektrofahrzeugen als Allroundautos muss sie es aber 
werden.

> 
> > Zum historischen Vergleich: Die ersten Benzinkutschen haben ihren
> > Treibstoff in der Drogerie gekauft. Das hat sich auch nicht lange
> > gehalten.
> 
> Der Vergleich hinkt - Benzin ist ein Gefahrenstoff der besondere,
> aufwendige Einrichtungen benötigt
> um in grösseren Mengen Risikoarm umgesetzt werden zu können. Den Aufwand
> für die Stromtankstelle
>   ist dagegen ehr mit dem Aufwand für einen Internetanschluss zu
> vergleichen.

Wir haben beide gerade festgestellt, dass auch Strom problematisch ist. Für 
ein geringfügiges Nachladen gebe ich dir recht. Für längere Strecken dagegen 
ist ein anderer Aufwand nötig, den kein Supermarkt treiben wird und kein 
Privatmann treiben darf. Da braucht man für deinen Vergleich einen 
Internetanschluss für Provider wie z.B. die Telekom. Den bekommt auch der 
Supermarkt nicht so einfach.

Übrigens, wenn die PKW massiv auf elektrischen Antrieb umgerüstet werden, wird 
das Augenmerk auf den LKW-Verkehr fallen. Auch hier muss auf CO2-freie 
Technologien gesetzt werden. Infrage kämen Wasserstoff oder Akku, wobei der 
Wasserstoff wohl eher eine Brückentechnologie darstellt. Spätestens wenn der 
erste LKW aus östlichen Gefilden, wo man den TÜV entspannter sieht, in einer 
Innenstadt einen Krater hinterlassen hat, wird man auch hier nach Alternativen 
suchen. Ob die Disponenten dann so flexibel sind, dass sie die LKW 20 Stunden 
am Netz lassen und sich mit 200 km Radius begnügen... Selbst dafür bräuchten 
sie um Dimensionen andere Ladestationen.

Um 1835 waren medizinische Fachkreise der Meinung, der menschliche Körper hält 
Wahninnsgeschwindigkeiten wie 30 km/h nicht aus. 2006 waren die Mapper der 
Ansicht, niemand würde je auf die Idee verfallen, Bäume massenweise einzeln zu 
mappen. 2010 meinen Mapper, Tankstellen würden niemals auch Strom 
verkaufen.....

In einer anderen Antwort schreibst du: 'genau das wird die Masse der 
"Elektrotankstellen" nicht sein. Das werden bzw. sind schon in der Regel
Steckdosen an ganz normalen Park-/Stellplätzen die nicht das 
entfernteste mit einer herkömmlichen Tankstelle zu tun haben.'

Man beachte das Wort Masse. Wie wir wohl alle aus der Softwareentwicklung 
wissen, reicht eine einzige Ausnahme, um diesen Fall implementieren zu müssen.

Passt eure Filter jetzt an die Subtags an. Dann passiert euch nicht das, was 
jetzt mit den Subtags der Bäume läuft. 

Gruß und EOT von mir, 
Wolfgang




Mehr Informationen über die Mailingliste Talk-de