[Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Garry GarryD2 at gmx.de
Di Sep 7 23:43:01 UTC 2010


Am 06.09.2010 14:55, schrieb Wolfgang:
>
> Das Problem ist, dass die meisten Menschen es sich nicht leisten können, neben
> dem Familienauto (und ggf. dem des Partners) noch einen Wagen zu unterhalten.
> Letzten Endes ist es zumindest jetzt teurer, einen Zweitwagen für die Stadt zu
> unterhalten, als das vorhandene Fahrzeug zu nutzen, auch wenn es für den
> Einsatz in der Stadt oft überdimensioniert ist.
>    
Ich spreche nicht nur von einem Kleinwagen für die kleinen Einkäufe 
sondern davon dass der Elektroantrieb
auch für das einzige Familienauto geeignet ist - nur dass man damit eben 
nicht out of the box 1000km am Stück fahren kann.
Vielleicht gibt es dafür dann Langstrecken-Anhänger für Zusatzbatterien 
die man an den Autobahnauffahrten mieten kann...
>> Ich sehe es dagegen anderst, begründet auf folgenden Stichpunkten:
>> - Die meisten Autos stehen die meiste Zeit vom Tag nur rum
>>      Die wenigsten haben mehr als 1-2Betriebstunden am Tag und fahren
>> mehr als 100km am Stück.
>> - Mit steigender Verbreitung von Wind- u Sonnenenergie steigt
>> gleichzeitig der Bedarf an "Stromspeicher".
>> - Der Tages bzw. Lastabhängige Stromtarif wird daher kommen
>> - Keiner kann oder möchte wirklich seine Mobilität von obigen abhängig
>> machen.
>> D.h. es entsteht der Bedarf das Fahrzeug im Stand stetig im Stromnetzt
>> zu haben um es tarifgesteuert günstig
>> Aufladen zu können und gegebenfalls auch zu den teuren Tarifzeiten
>> wieder einen Teil des Stromes zurückzuspeisen.
>> Supermärkte und andere Geschäfte werden den Strom als Werbemittel
>> entdecken - so etwa "Bei uns bekommen Sie
>> den Strom für die Anfahrt zurück"..
>>      
> Da hast du eine ganz bestimmte Autofahrerschicht im Blick, die entweder einen
> relativ kurzen Weg zur Arbeit haben oder Hausfrauen/männner sind. Für die
> könnte es so kommen.
>    
Die Durschnittsjahresleistung der Privat-PKWs in Deutschland soll bei ca 
11.000km bis12000km liegen.
Ich habe mal für 40.000km Jahresleistung hochgerechnet:
Bei 50km/h Durschnittsgeschwindigkeit sind das ca. 2h täglich die das 
Fahrzeug bewegt wird. Man hat also
22h um das Fahrzeug wieder aufzuladen - dafür würde etwa ein Anschluss 
mit durschnittlich 1kW reichen.
> Es gibt aber auch Pendler, die am Tag größere Strecken fahren müssen,
> Wochenendpendler, die am Stück 800 km fahren,  Vertreter,
> Außendienstmitarbeiter etc. Ich bin selbst oft genug über Baustellen geturnt,
> die eine Anfahrt von im Schnitt 400 km erforderten und am A**** der Welt
> lagen. Mit den öffentlichen Verkehrsmitteln kommt man in der Fläche nirgends
>    
Ich sage ja nicht dass das Elektroauto das Allheilmittel sofort für alle 
ist - aber dass die heute möglichen
Fahrleistung für die meisten Autofahrer ausreichen wenn man die 
Urlaubsfahrten aussen vor lässt.
> akzeptabel hin oder weg. Außerdem hat man häufig Gepäck dabei, das man vor Ort
> braucht.
>
> Für den Urlaub ist mit dem Kleinwagen sowieso Schicht. Du kannst ja mal das
> Urlaubsgepäck einer 4-köpfigen Famile verstauen helfen...
>    
Ich habe selbst Familie, die Problematik ist mir bekannt und ich spreche 
daher auch nicht nur vom Kleinwagen.
> Mit 240V und 16A (mehr ist momentan für mobile Geräte nicht zulässig) kann man
Nach welcher Vorschrift? Und wie ist ein mobiles Gerät definiert? 
Während des Ladevorgangs würde ich
ein Auto ehr als stationäres Gerät betrachten.
>
> in 1h maximal 240 x 16 / 1000 ->  3,8 kwh laden. Wenn ein herkömmliches
> Fahrzeug einen Verbrauch von 5l Benzin/100km im Schnitt hat, bedeutet das für
> Strom 5 x 0,75 x 11 ->  ~40 kwh. Zum Nachladen brauche ich damit ca 10h.
> Verlustleistung und Gewinn durch Stromerzeugung beim Bremsen lasse ich mal
> außen vor. Nach dieser Rechnung kann ich im Haushalt Strom für maximal 200 km
>    
Für ein Elektrofahrzeug sind ehr 20 als 40kWh anzusetzen - Wirkungsgrad!
> laden, dann muss ich wieder am Netz sein. Das reicht für viele Autos für die
> meisten Tage, aber man kommt am Wochenende nicht mal bis zum Nordseestrand,
> und auf günstige Tarife kann man bei einer solchen Nutzung keine Rücksicht
>    
Auch wenn es für viele selbstverständlich ist (da schliesse ich micht 
nicht aus!) - ein gewisser Luxus ist es
schon mal eben einen 200km Ausflug mit eigenem Auto machen zu können..
> mehr nehmen.
>
> Für alle diese Fahrten sind Aufladestationen unterwegs, bei denen es schnell
> geht, einfach notwendig. Möglicherweise wird das ganze auch durch den
> Austausch von Akkus gelöst, aber auch die müssen geladen werden. Ob ich einen
> Akku in 10 Minuten vollhaue oder mir dazu wegen des günstigeren und geringeren
> Ladestroms 24 Stunden Zeit nehme, beeinflusst den Anlagenanschluss der Tanke
> nicht, da dann eine entsprechend größere Anzahl gleichzeitig geladen werden
> müsste. Dafür werden mehr Akkuanschlüsse und damit mehr Fläche gebraucht, was
> die Kosten auch erhöht.
>    
Die Stromversorger haben jetzt schon das Problem wirtschaftlich die 
Spitzenlasten abzudecken und
neue Spitzenlastkraftwerke zu installieren (Stichwort Hornbergbecken II).
Wie soll das dann werden wenn plötzlich alle zu den Hauptverkehrszeiten 
ihren Akku in 10Minuten geladen
haben wollen?
> Wenn diese Tanken aber sowieso unverzichtbar sind, werden auch die Kleinwagen
> mit den Akkus ausgerüstet und müssen diese eben nicht so oft wechseln.
> Natürlich kann man wenig bewegte Fahrzeuge zu hause nachladen, aber eben nur
Wieso nur zu Hause? Das kann überall geschehen wo Fahrzeuge abgestellt 
werden: Am Arbeitsplatz, am Einkaufszentrum,
am Nordsee-Parkplatz...
>
> diese, und auch nur solange, bis der Finanzminister die Kraftfahrstromsteuer
> entdeckt hat.
>    
Die wird in dieser Form nicht kommen weil man Strom im Gegensatz zu 
Diesel bzw. Heizöl nicht einfärben kann
(auch wenn manche meinen dasss es grünen oder gelben Strom gibt :-)) 
Diese Steuer wird über die gefahrenen Kilometer
abgerechnet werden.

>
>> Hast Du auch den Wirkungsgrad berücksichtigt? Der ist beim
>> Elektroantrieb um  ca. Faktor 3 besser.
>> D.h. Du musst nur ein drittel der Energie im Vergleich zum Benziner
>> aufnehmen.
>>      
> Dafür hast du hier die Verlustleistungen nicht berücksichtigt. Im Moment
> müssen Akkus mit mehr Strom geladen werden, als rechnerisch hineingeht. Mit
> mindestens 10% Verlust muss man rechnen (vergl Wikipedia, Akku,
>    
Bei ca. 30% Wirkungsgrad von einem Verbrenner und 90% bei einem 
Elektroantrieb sind 10%
Ladeverlust zu verschmerzen..
> Ladewirkungsgrad). Dazu kommt der Transportverlust bei Strom, der viel höher
> ist als der von flüssigen Stoffen.
Übergabepunkt und Abrechnungsstelle ist für den Autofahrer die Zapfsäule 
- die Geschichte davor würde hier
zu weit führen (Strom kann auch lokal erzeugt werden, Öl kommt nicht 
selten aus Krisengebieten)
> Selbst wenn wir den Energiebedarf um Faktor 10 reduzieren würden, kommt immer
> noch viel mehr zustande, als im Haushalt machbar ist.
>
>    
>> Die hier geforderten Ladezeiten sind vorerst aus technischen Gründen
>> nicht sinnvoll umsetzbar - zum einen
>> weil es die vorhandene Akkutechnlogie (noch) nicht langlebig verkraftet,
>> zum anderen weil so hohe Ströme
>> wie Du selbst bemerkt hast nicht ganz unproblematisch sind.
>>      
> Ich bestreite nicht, dass die Technik heute noch nicht so weit ist. Für die
> Akzeptanz von reinen Elektrofahrzeugen als Allroundautos muss sie es aber
> werden.
>    
Oder wir müssen unsere Ansprüche etwas zurückschrauben - meist wäre das 
nicht mal mit echten
Einschränkungen verbunden, es ist nur das lösen von "ich könnte aber 
wenn ich wollte (1000km am Stück mit
200km/h fahren)"...
> Wir haben beide gerade festgestellt, dass auch Strom problematisch ist. Für
> ein geringfügiges Nachladen gebe ich dir recht. Für längere Strecken dagegen
> ist ein anderer Aufwand nötig, den kein Supermarkt treiben wird und kein
> Privatmann treiben darf. Da braucht man für deinen Vergleich einen
>    
Dazu passt Dein Zitat von Unten ("Um 1835 waren medizinische 
Fachkreise...") viel besser :-)
Supermärkte werden das sofort machen wenn Sie damit Geld verdienen 
können und was der Privatmann
hier darf ist reine Politik. Bis vor kurzem war es einem Privatmann auch 
verboten einen UKW-Radiosender
(ich meine jetz nicht die Privaten Radiostationen, aber selbst da trifft 
es in einem etwas grösseren zeitlichen
Rahmen zu)zu betreiben - heute kannst Du das problemlos im Zubehörmarkt 
für MP3-Player kaufen
damit Du Deine Musikkonserven drahtlos im normalen Radio hören kannst.
> Internetanschluss für Provider wie z.B. die Telekom. Den bekommt auch der
> Supermarkt nicht so einfach.
>
> Übrigens, wenn die PKW massiv auf elektrischen Antrieb umgerüstet werden, wird
> das Augenmerk auf den LKW-Verkehr fallen. Auch hier muss auf CO2-freie
> Technologien gesetzt werden. Infrage kämen Wasserstoff oder Akku, wobei der
> Wasserstoff wohl eher eine Brückentechnologie darstellt. Spätestens wenn der
> erste LKW aus östlichen Gefilden, wo man den TÜV entspannter sieht, in einer
> Innenstadt einen Krater hinterlassen hat, wird man auch hier nach Alternativen
> suchen. Ob die Disponenten dann so flexibel sind, dass sie die LKW 20 Stunden
> am Netz lassen und sich mit 200 km Radius begnügen... Selbst dafür bräuchten
> sie um Dimensionen andere Ladestationen.
>    
LKWs klammere ich hier jetzt mal bewusst aus,  die haben ein ganz andere 
Verhältniss von Nutzlast
zu Leergewicht gegenüber dem PKW, auch kann man hier leichter ein 
Austauschsystem für die Zugmaschinen
installieren um auf Fernstrecken mit Verbrennungsmotor und in 
Ballungszentren elektrisch zu fahren ohne
jeweils die andere Antriebsart ungenutzt durch die Gegend zu fahren
> Um 1835 waren medizinische Fachkreise der Meinung, der menschliche Körper hält
> Wahninnsgeschwindigkeiten wie 30 km/h nicht aus. 2006 waren die Mapper der
> Ansicht, niemand würde je auf die Idee verfallen, Bäume massenweise einzeln zu
> mappen. 2010 meinen Mapper, Tankstellen würden niemals auch Strom
> verkaufen.....
>
> In einer anderen Antwort schreibst du: 'genau das wird die Masse der
> "Elektrotankstellen" nicht sein. Das werden bzw. sind schon in der Regel
> Steckdosen an ganz normalen Park-/Stellplätzen die nicht das
> entfernteste mit einer herkömmlichen Tankstelle zu tun haben.'
>
> Man beachte das Wort Masse. Wie wir wohl alle aus der Softwareentwicklung
> wissen, reicht eine einzige Ausnahme, um diesen Fall implementieren zu müssen.
>    
Diesen Fall kann man vorerst ausreichend damit abdecken in dem man an 
dieser Tankstelle dann eben
beide Typen angibt - so wie man auch Bäckerei und Metzgerei in einem 
Gebäude unterbringen kann.
> Passt eure Filter jetzt an die Subtags an. Dann passiert euch nicht das, was
> jetzt mit den Subtags der Bäume läuft.
>    
Ein Baum ist Baum der biologisch immer gleich aufgebaut ist und sich nur 
in der Bedeutung für den Betrachter
Unterscheidet - Eine "Elektrotankstelle" ist dagegen ein Kunstwort dass 
den Begriff Tankstelle missbraucht und
mit einer völlig anderen Energieform zu tun hat  - Elektrotankstelle 
sollte man vielleicht mal als "Unwort des Jahres" vorschlagen :-).

Garry




Mehr Informationen über die Mailingliste Talk-de