[Talk-de] Die Siedlungsstruktur in OSM verfeinern (Place und rank)

Markus liste12A45q7 at gmx.de
Fr Feb 4 14:11:48 UTC 2011


Hallo Martin,

> die Eigenschaften sind größtenteils überhaupt nicht erfasst.

Sollte man m.E. auch nicht (Beispiel "Güterverkehrsdurchsatz", oder gar 
"gerichteter Güterverkehrsdurchsatz A>B", oder gar "Finanzströme").
Dafür gibt es externe Datenbanken, die man ggf. einbeziehen kann.

Andererseits haben wir vieles bereits in unseren Daten: anhand der 
Schienendichte eines Bahnhofs, oder der Ausdehnung und Pistenlänge eines 
Flughafens, lassen sich Aussagen über die Bedeutung machen (nicht vom 
Renderer, sondern für den Index!).

Unis, Schulen, Bahnhöfe, Theater, Krankenhäuser etc könnte man auch 
einfach zählen (und natürlich gewichten).

Einwohnerzahlen haben wir zunehmend drin.

> Regierungssitze sind für admin_level=2 und teilweise 4 erfasst

Das wären doch insgesamt schon mal gute Basisdaten?!
Jedenfalls wesentlich besser als die bisherigen town/village.

>> _Dominanz_
>> Frederik hat das schön beschrieben.
>
> ja, ich habe mir das schon angesehen, es gibt dazu ja auch im Wiki
> eine Aufstellung (von Dir?)

Ja. Ich hatte mich damals geärgert, dass das kleine Fürth immer über das 
die Metropolregion bestimmende Nürnberg "überdeckte". Inzwischen ist das 
aber "irgendwie" gelöst.

> steht nicht in den Daten wenn man mal eben eine Karte machen will.

Doch: im Index.
Der Renderer wird das automatisch berücksichtigen :-)

>> _Index_
>> Diese Berechnung ist ziemlich kompex.
>> Sie könnte deshalb in bestimmten Zeitabständen durchgeführt
>> und das Ergebnis in einem Index abgelegt werden.
>> Der Renderer kann sich dann aus diesem Index bedienen
>> (und braucht die Berechnung nicht jedesmal selbst durchführen).

oder alternativ:

> m.E. ist die crowd dazu in der Lage, die relative Bedeutung der Städte
> untereinander innerhalb kürzerer Zeit besser zu ermitteln, als es ein
> Algorithmus tun kann.

Ja, das kann sein.

Der Vorteil von Crowd wäre hier, dass jeder selbst das Ergebnis 
mitbestimmen kann.

Praktisch gibt es aber das Problem, dass jede Änderung direkte und 
indirekte Auswirkungen auf alle anderen Orte hat. Und das kann m.E. ein 
Einzelner nicht überblicken. So entstünde dann ein iterativer Prozess 
zwischen Mapper und Renderer, mir der Gefahr von "Arbeiten für den 
Renderer (bzw für den eigenen Ort).

Und ganz so schlimm finde ich das mit der "Fremdbestimmung" durch 
Wertung und Algorithmen auch nicht: das macht der Renderer so oder so.

> Subjektiv bleibt es so oder so, irgendjemand muss im Zweifel ja auch
> bei Deiner Indexberechnung entscheiden, wie hoch Kultur gewichtet
> wird, und wie hoch Verkehr oder Finanzwesen, etc. (selbst innerhalb
> dieser Themen muss man überlegen, welche Aspekte man wie wertet).

Ja. Und das ist nicht trivial.
Aber man könnte ja mal anhand "grösserer Städte" pilothaft so einen 
Index versuchen?

>> Ranking hilft nur kleinräumig, ähnlich wie "Layer" bei Autobahnkreuzen, aber
>> nicht in grösseren Zusammenhängen.
>
> das musst Du mir erklären. Wenn man global anfängt (wie vorgeschlagen)
> und z.B. mal die aus dem Bauch raus wichtigen Städte mit rank=0 belegt
> (ich sag mal z.B. New York, Tokyo, Los Angeles, Moskau, Peking,
> Shanghai, London und noch ein paar mehr), dann ist das doch nicht
> kleinräumig?

Das vorgeschlagene Ranking ist ja ein Container für mehrere gewichtete 
Eigenschaften und die dazu gebildete Dominanz. Dabei vergleicht der 
OSMer (nach nicht offengelegten Kriterien und Algorithmen) einen Ort mit 
andere umliegenden Orten.

Das funktioniert kleinräumig gut, beispielsweise mit Reutlingen und 
Tübingen (schwierig zu gewichten) oder mit Nürnberg und Fürth (eher 
einfach zu gewichten).
Wenn aber Reutlingen und Fürth (grossräumig) verglichen werden sollen, 
ist das schwierig, weil dazwischen ja noch viele ähnliche Orte liegen.
Wenn man in z=4 New York mit Tokio vergleicht ist das wieder eher 
kleinräumig (trotz der objektiv grossen Distanzen) und damit einfach.

> Sehe den rank mal als "Übergangslösung"

Solche relativen Grössen sind m.E. immer problematisch.
man_made=tower: alles was höher als breit ist? oder erst ab 20m Höhe?
Was ist dann mit richtigen Türmen (200..300m)? oder mit dem 3m-Turm im 
Schwimmbad? hight_level=1 für den Sprungturm? =4 für den Eiffelturm?
Da hilft m.E. hight=###,# viel besser.

> oder einfachen Hack, damit es funktioniert.
> Akademisch kann es gerne parallel werden.

Ja, das bedaure ich manchmal etwas bei uns: so fundierte Aktionen wie 
das Karlsruher Adressschema gibt es eher selten. Aber sie würden dem 
Neuling helfen, unsere Logik zu verstehen und nachzuvollziehen.
Man bräuchte dann wahrscheinlich auch weniger über immer wieder 
dieselben Dinge reden.

> Leider tut sich in dem Bereich zumindest öffentlich nicht viel.

Ich verstehe nichts von Dominanz-Rechnung.
Wollte damals nur eine Lösung skizzieren.
Umsetzen kann ich sie leider nicht.

> Du meinst, da müsste man jetzt andere Zahlen eintragen, die dann nach
> nur 2 Jahren zu einem anderen Ergebnis führen würden?

Ja, die Bedeutung von Orten ändert sich - aber eher langsam.

Gruss,
Markus




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