[Talk-de] Status Fahrradwege-Tags

Mi Mär 2 15:29:17 UTC 2011

Am 02.03.2011 08:23, schrieb Ulf Lamping:
> Ich halte es auch nicht für sonderlich intuitiv, für jeden einzelnen 
> Fahrzeugtyp erraten zu müssen, ob man da langfahren kann / will, wenn 
> ein anderer eingetragen wurde.
>
> Wenn du jetzt ein bicycle:trek=yes gesetzt hast:
>
> - will ich da auf einer Radtour lang?
> - komme ich da nur zur Not lang?
> - komme ich da mit einem Rollstuhl lang?
> - ...?
>
> Ein smoothness=bad ist vielleicht vom Begriff her erstmal unklarer, 
> kann aber alle diese Frage tatsächlich beantworten - und ist letztlich 
> einfacher zu setzen ohne noch 10 andere Tags setzen zu müssen, die 
> letztlich auch nicht mehr sagen.

Übertreibungen sind immer sehr konstruktiv.

1) es geht nicht um 10 tags, sondern um 3

2) für einen einzelnen Mapper geht es nicht um 3 tags, sondern um 1 (ein 
Trekker tagt nur bicycle:trekking)

3) hättest Du dich vernünftig mit meinem Vorschlag auseinandergesetzt, 
würdest Du feststellen, dass durch die Implikationen tatsächlich sehr 
wenig zusätzlicher tagging-Aufwand zustande kommt.  es geht um kleine, 
aber entscheidende Verbesserungen

4) smoothness=bad sagt mir
     - will ich da auf einer Radtour lang?
     - komme ich da nur zur Not lang?
     - komme ich da mit einem Rollstuhl lang?
         -> mir sagt es das mitnichten
         -> bicycle:trekking=yes (ok, man muss nicht abkürzen) sagte mir 
schon, dass einer die strecke als für ein trekking rad geeignet erachtet

         -> plane ich touren, betrachte ich natürlich, mit welchem 
Radtyp ich unterwegs bin
         -> es gilt also konkret ein tag auszuwerten, wenn es existiert 
-> das für meinen Radtyp
         -> smoothness muss meinetwegen nicht abgeschafft werden, 
faktisch ist es, zumindest in meinem Raum kaum in Verwendung

>
>> selbst wenn Sie
>> definiert sein sollten - da smoothness in seiner Def.variante auch, wie
>> Du schon feststellst, nicht gerade gängig ist, wohl auch aufgrund seiner
>> undefinierten Historie,
>
> ?!? Die Definition war bereits Bestandteil des Proposals.

Dann gab es damals noch kein Proposal.  Ich meine mich zu erinnern, dass 
auf jeder tollen Liste über die Definitionen gezankt wurde, bis jemand 
kam, der Rad- und Inlinertypen auf die Werte dieses Tags gepresst hat 
(und nicht andersherum).

>
>> möchte ich nochmal auf das was Du schreibst
>> eingehen, denn wenn man die access-Methodik auf die Fahrradtypen
>> anwendet, ergeben sich schon feiner (und auch objektiver) granulierbare
>> Taggings.
>
> Die Aussage, mit welchem Fahrradtyp man da langfahren kann oder will, 
> ist mit deinem Schema genauso (wenig) objektiv wie bei smoothness.

Das ist falsch.  Bitte setze Dich mit meinem Vorschlag auseinander.  Ich 
schrieb schon, dass die klare begriffliche Trennung vermutlich dazu 
führen wird, dass Trekker eher :trekking, MTBler eher :mtb und 
Rennradler eher :race nutzen werden - also pro Typ das Tag von einem 
Mapper, der am ehesten beurteilen kann, ob seine Radkategorie auf dem 
Weg nutzbar ist, gesetzt wird.  Das ist eben mit smoothness mitnichten 
der Fall:  hier weiß ich nicht, ob der tagger/mapper tatsächlich zu Fuß, 
mit dem Rad oder per Inline-Skates unterwegs war und auf welcher 
Grundlage er den Wert für smoothness entschieden hat.  Ich habe also 
wesentlich weniger Information, um deine Fragen oben zu beantworten.  
Und für Rollstuhlfahrer gibt es wheelchair=*, btw..

> bicycle=yes sagt (nur) aus ob man dort langfahren *darf*, nicht ob man 
> dort langfahren will oder kann.

Eben.  Etwas anderes habe ich nie behauptet.  Woher soll OSM "wissen" 
was ein Nutzer _will_?  Bei "kann" sieht es schon anders aus.  
tatsächlich wird "bicycle=" wird auch gesetzt, schon wenn man nur dort 
langfahren *kann* - siehe "designated" auf 
[http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access].  Dort heißt es "bei law 
or otherwise".

Es geht bei der Zugangsbeschreibung nicht nur um die rechtliche, sondern 
auch um die tatsächliche Verwendung (wobei letzteres wieder subjektiver 
ist).  Das lenkt aber vom Thema ab.  Ich will mich nicht mit der 
Sinnhaftigkeit von access=* Werten auseinandersetzen.  Denn die sind 
eigentlich etabliert, wenngleich Du scheinbar nur deren rechtlichen 
Aspekt beleuchtest

>
>> 2) gerade wenn ich den access-Wertebereich auf bicycle:trek=* anwenden
>> kann, lässt sich speziell für diese Radkategorie sehr schön
>> unterscheiden (Weg von amtlicher/offizieller Seite für Trekking-Räder
>> vorgeschlagen, oder nur yes, womit ersichtlich wäre: ja, es geht)
>
> Der Tagname ist etwas unglücklich. Rein logisch würde ich bei 
> bicycle:trek=* annehmen, das man dort mit einem Trekking Fahrrad 
> rechtlich langfahren *darf*. Das willst du aber ja nicht aussagen.

Doch, genau das will ich sagen.  Ich will die gleiche Bandbreite an 
Werten, die für das normale bicycle-tag zur Verfügung stehen und dort 
ausdrücken, ob Räder dort langfahren "dürfen" oder es tatsächlich 
überwiegend "tun".

> Eine Mischung von rechtlichen Einschränkungen und Vorlieben der 
> Radfahrer sollten wir hier tunlichst vermeiden um nicht noch mehr 
> Unverständlichkeit zu produzieren.

Siehe oben, insofern das access=* bereits ist, ändere ich daran nichts 
und führe auch nicht mehr Unverständlichkeit ein, denn, ich wiederhole 
mich, die Semantik von access=* ist etabliert.

> Wenn, dann sowas wie:
>
> bicycle_smoothness:trek=*
> bicycle_usable:trek=*

"Um Himmels willen.."

> bzw. eher sogar :trekking, da wir tendenziell bei den tags eher nicht 
> abkürzen.

Ja,  mit bicycle:trekking hätte ich keine Probleme

> Letztlich landest du dann bei sowas wie mtb:scale von 0-5, stellst 
> fest das sich die Bereiche von MTB, Trekking und Rennrädern irgendwie 
> überschneiden und führst dann - weil es sonst für den Mapper viel zu 
> kompliziert wird für viele verschiedene Fahrzeugarten die Sachen 
> einzeln zu setzen - ein bicycle:smoothness von 0-10 ein ;-)

Wenn die MTBler mtb:scale nutzen, warum sollten die Trekker nicht 
adaptieren, und trek:scale nutzen?

Darum geht es mir momentan aber gar nicht, es war nur ein Ausblick 
dafür, was man in Zukunft machen könnte, wenn den Trekkern ihr (dann 
irgendwann allg.) Tag irgendwann "zu unscharf" wird.  Es geht mir 
momentan lediglich darum, die auffälligsten Radkategorien voneinander in 
OSM klarer zu trennen, damit sie

     *) zu den unterschiedlichen Typen von MapperInnen passen
     *) Bewertungen von Radwegseignungen pro Kategorie stattfinden 
können, anstatt sie alle in einen Topf zu werfen (smoothness)

Gruß,
Christian