[Talk-de] Ziel von OSM

[Peter Wendorff]

Am 26.03.2011 11:58, schrieb Markus:
> Hallo Peter,
>
> Ziel unseres schönen Projektes ist es,
> *allen Menschen weltweit eine freie Welt-Karte verfügbar zu machen*
Daran stört mich "eine" - nein: es geht eben nicht um EINE Karte. Es 
geht um die freien Daten.
Eine - und zwar nicht DIE EINE - Karte ist ein tolles Aushängeschild, 
ein tolles Werbemittel, aber nicht das Ziel oder der Kern des Projekts.
Dem Kern des Projekts näher kommt man mit KarteN, und eigentlich sind es 
die Geodaten.
> Wir - unsere weltweite Community - tun das höchst erfolgreich!
> Wir leisten damit auch einen grenzüberschreitenden Beitrag zur 
> Verbindung von Völkern, Kulturen, Religionen, politischen, sozialen 
> und wirtschaftlichen Systemen.
> (vielleicht ist das nicht für jeden von uns ein bewusstes Ziel - aber 
> es ist ein m.E. höchst wertvoller Effekt von OSM).
stimme ich soweit zu, ja.
>> der erste Schritt: die Geo-Datenbank zusammenzusammeln.
> Wie Du m.E. richtig schreibst: die DB ist der erste Schritt.
> Aber eben nur der erste. Denn mit unprozessierten Bits kann (fast) 
> niemand etwas anfangen.
Auch das ist richtig. Aber ist das Aufgabe von OpenStreetMap?
Das Ökosystem rund um OSM enthält sicher auch alle Anwendungen, 
Pipelines und sonstige Dinge, aber das ist nicht Aufgabe von OpenStreetMap.
>> die OSM-Standardkarten (Mapnik, Osmarender)
> *Unsere Karten sind das eigentliche verwertbare Ergebnis*
Nein.
Mit "unseren Karten" bin ich oft schon am Ende, wenn ich zufälligerweise 
gerade das Geschäft betreibe, das dummerweise algorithmisch rausgefallen 
ist, und obwohl es in der Datenbank steht, nicht angezeigt wird.
In "unseren Daten" steht das Geschäft aber drin.

Das Gesamtziel sollte es sein, entsprechende Hinweise zu geben, wo man 
weiterkommt.
Wenn jemand im OSM-Umfeld Software entwickelt, die genau das hinkriegt: 
"Programm, spuck mir eine Karte von meinem Geschäft und der Umgebung 
aus!", dann ist das toll - und sollte definitiv beworben und von OSM 
unterstützt werden.

Leider hast Du recht:
> Daran werden wir gemessen.
Bisher werden wir an der Karte gemessen. Aber ist die Datenbank selbst 
nicht eigentlich viel toller?

Ich träume mal ein bisschen: Wäre es nicht viel schöner, eine Anwendung 
zu haben, die anstatt einer statischen Karte eine Vektorkarte anzeigt, 
in der ich beliebig rumspielen kann? in der ich einstellen kann, was ich 
sehen will und was nicht?

Maperitive geht, soweit ich mir habe sagen lassen (habs bisher nicht 
genutzt) an der Stelle durchaus einen Schritt in diese Richtung.
Ob das als Web-Anwendung machbar ist, ist eine andere Frage - ob es als 
flash-lose Webanwendung machbar ist, die sich viele Anwender gerade im 
OpenSource-Umfeld vielleicht wünschen würden, ist die nächste.
Aber es wäre sicher toll.
> Ob man auf der Karte findet was man sucht.
Dummerweise ist das aber gerade oft nicht der Fall.

Nominatim ist von den "Kerndiensten" rund um OSM immer noch einer der 
qualitativ schlechtesten, wie ich finde (Bitte beachten: Ich hab mal in 
den Code geguckt - Respekt vor Twain, der das Ding soweit ich weiß 
hauptsächlich gemacht hat; trotzdem kommt es leider lange nicht an z.B. 
die Kartensuche von Google Maps ran.)
> Ob sie übersichtlich und "hühsch" ist.
Das ist sehr gewöhnungsabhängig.
Ich hab mich mittlerweile an Mapnik gewöhnt, finde das "klassische" 
"Falk-Layout" ziemlich doof teilweise.

Trotzdem ist sicher auch hier einiges zu tun - und viele verschiedene 
Leute, die mit dem Projekt kommunizieren, ihre Ideen auch diskutieren 
und dann aber selbstständig Karten und Anwendungen entwickeln, arbeiten 
daran.

Ich glaube nicht, dass OSM als Projekt an Wert verlieren würde, wenn es 
auf der Startseite nicht "DIE OSM-Karte" zeigen würde, sondern "die 
Mapnik-Karte, die von X und Y gepflegt und weiterentwickelt wird, oder 
"die Fahrradkarte von Z" oder die MTB-Karte von noch jemand anderem, die 
Parkplatz-Karte von wieder jemand anderem.

Im Gegenteil: Ich würde mir sogar wünschen, dass es alle möglichen 
Karten auf osm.org zur Auswahl gibt; schnell erreichbar, aber trotzdem 
unabhängig.

Ich würde mir wünschen, dass OSM daran bewertet wird, was man mit der 
Datenbank machen kann - und nicht, wie schön die Karten aussehen.
> Ob man damit von A nach B kommt, je nach Verkehrsmittel.
> Welche gezielte Sichten auf die Welt damit möglich sind.
> Einfach alles was Menschen bezüglich Geoinformation interesseiert :-)
>
> Zwischen DB und verwendbarer Karte steht eine ganze *Prozesskette*
> Diese Prozesskette optimal zu gestalten ist die *Kernaufgabe von OSM*.
soweit gebe ich dir recht.
> Dazu gehören auch Datensammeln, Editieren, Doku, Hilfe, PR, etc.
> Ebenso HW, Anbindung und Schnittstellen.
> Und vor allem natürlich die Community und deren Entwicklung :-)
völlig richtig.
>> Wenn man alle möglichen Zwischenprodukte vorberechnen wollte, könnte man
>> die Cloud-Infrastruktur von Google vermutlich komplett auslasten
> Das ist ein bisschen so wie das Schärfen der Säge der Waldarbeiter:
> Nur mit performanten Strukturen und Prozessen gelingt das Werk.
Aber wo hörst Du auf?
Du kannst, wenn Du den Waldarbeiter beschäftigst, ihm eine stumpfe Säge 
und ein Sägeblatt geben.
Du kannst ihm die Anleitung dazugeben, wie er sie schärfen kann.
Du kannst ihm die Säge auch schärfen.
Du kannst auch in den Wald gehen, den Baum fällen, zurechtschneiden oder 
hacken und den Waldarbeiter nach Hause schicken.

Irgendwo muss man aber die Grenze ziehen.
Ich bin der Meinung, OSM ist erstmal die Datenbank.
Um diese Datenbank bearbeiten zu können, braucht man bestimmte Tools - 
dazu gehören Editoren, und dazu gehört auch die Möglichkeit, etwas zu 
rendern.
In gewissem Maße gehört auch die Suche dazu.

Aber dazu gehört nicht das schönste Kartenbild, das Kartenbild, das 
jedem einzelnen am besten zusagt oder eine Suche, die alle 
Befindlichkeiten und Sonderwünsche befriedigt.

Es gehört auch nicht das Karten-Zusammenklick-Tool dazu oder die 
out-of-the-box-spezialkarte für den hintertupfinger Kleingartenverein.
> Was die Community gegenüber Google als Alleinstellungsmerkmal 
> bedeutet, könnte eine "open cloud" gegenüber den G-Serverfarmen bedeuten.
>> Du forderst die Berechnung der Landmasse durch OSM. Der nächste fordert
> Nein, ich fordere nichts - das war nur eine Idee.
> Ich wünsche mir, dass wir untersuchen was sinnvoll ist.
> Sinnvoll gemessen an unsrern Wünschen - also denen der Benutzer :-)
> Prozesse priorisieren, Prozesskette optimieren.
Da sage ich nichts dagegen.
>> Server kosten Geld
> Klar - aber es scheint ja einiges an Rechenpower zur Verfügung zu 
> stehen, von OSM, von Firmen wie Cloudmade, Geofabrik, Strato, etc, von 
> Universiäten, und auch von vielen Privatpersonen.
Richtig - aber stellen die "einfach so" 'nen Rechner da hin?
>
> Ich würde mir wünschen, dass diese Rechenleistungen unter einer 
> gemeinsamen universellen Schnittstelle zusammengeführt werden.
> Damit der Benutzer einen möglichst "barrierefreien" Zugang zu OSM hat.
Und was ist barrierefrei?
Was ist diese gemeinsame, universelle Schnittstelle?
Wer definiert diese Universalität? Gibt sie Landmassen-Relationen mit 
aus, die aus den Rohdaten berechnet werden? Gibt sie Bürgersteige als 
eigene Wege mit aus, die aus width der Straße und sidewalk:left bzw. 
sidewalk:right berechnet werden? Es wird Millionen von Möglichkeiten 
geben, die man da einbauen kann - und die zur UNIVERSELLEN Schnittstelle 
gehören müssten.
>> Die Software-Infrastruktur rund um OSM ist fast komplett frei
> Auch da kann ich mir vorstellen, dass wir anwenderfreundlichere 
> Zugänge schaffen können. Denn sobald der Benutzer etwas mehr braucht, 
> als nur "Onlinekarte betrachten", wird es für Nicht-Programmierer 
> ziemlich knifflig. Und selbst die Programmierer verzweifeln manchmal 
> an der mangelnden Verfügbarkeit der Daten.
Was ist denn jetzt die Verfügbarkeit?
Zeitlich? Im lieblingsformat des Programmierers? In der gewünschten 
Filterung? Geschwindigkeit?

Manche Programmierer verzweifeln tatsächlich, aber bei manchen, und 
gerade unter den "Anfängern" hab ich mittlerweile einigen 
weitergeholfen, hab ich auch das Gefühl, wird erwartet, dass OSM-Daten 
genutzt werden wie Windows GUI-Komponenten mit Visual Studio.
>> Mein Vorschlag, ein Skript für die Landmasse (oder eben auch andere
>> wiederkehrende Aufgaben) zu entwickeln und zur Verfügung zu stellen
> Finde ich gut!
> Den Benutzer interessiert, ob und wie er simpel findet was er braucht.
> Ob das dann zentral, lokal oder aus einer "cloud" kommt ist ihm egal - 
> für ihn ist alles eine "Black Box".
Wenn für einen Programmierer OSM eine Black Box ist, hat er meiner 
Meinung nach was falsch gemacht.
Wer nicht verstanden hat, was das Tagging-Modell von OSM bedeutet - eben 
mit dessen Freiheiten und Variantenreichtum, der muss meiner Meinung 
nach keine OSM-Anwendung damit entwickeln können.

Wer aber standardisierte, klassische GIS-Layer erwartet, der sollte 
jemanden bezahlen - oder begeistern, der eine entsprechende Layer-API 
entwirft. Ideen dafür gibt es sicherlich - zumindest unausgereift bei 
mir irgendwo im Kopf. Aber es muss sich jemand finden, der es umsetzt.
> Für den Programmierer ist das wahrscheinlich auch eher unerheblich. 
> Hauptsache die Schnittstellen sind definiert und die Prozesse stimmen.
> Wahrscheinlich haben viele OSMer noch ungenutzte Rechenpower, die sie 
> gern zur Verfügung stellen.
Das mag sein. Aber selbst wenn ich die hätte, würde ich wissen wollen, 
was ich da unterstütze.

Deine "universelle Schnittstelle" wäre mir zu diesem Zeitpunkt 
jedenfalls zu schwammig, als dass ich sie unterstützen wollte.

Gruß
Peter