[Talk-de] landuse=road War:[viel Text zu landuse-handling..]

[Georg Feddern]

Moin,

Christian Müller schrieb:
> Am 13.09.2011 17:14, schrieb Martin Koppenhoefer:
>> ich würde das Gebiet zweier dauerhaft bewohnter Häuser im Wald als
>> landuse=residential kennzeichnen. In Deutschland kommt so was aufgrund
>> des Verbots, im Aussenbereich zu bauen, allerdings extrem selten vor.
>
> welchen Sinn soll das haben?  so kommen wir nicht weiter..
>

Seit wann muss ein "Hobby" einen Sinn haben? ;-) 

> Die Granularität von landuse=*  ist in OSM einfach nicht die von 
> building=*  und wenn sie das wäre, wäre landuse=*  für die meisten 
> Datennutzer useless=*
>

Ich glaube kaum, dass Martin ein landuse-Polygon in den Grenzen des 
buildings 'malt'.
Und auf dem Wohn-Grundstück finden sich evtl. Bäume - aber da haben die 
Forstarbeiter bestimmt keinen Zugriff drauf!

>> Das Liegenschaftsamt sieht das anders: die mappen sogar Teilflächen
>> wenn sie unterschiedliche Nutzungen haben auch getrennt. Ich würde das
>> weder fordern noch pauschal ausschließen wollen.
>
> Ja, können sie ja machen - haben wir die Ressourcen?  Macht das in OSM 
> Sinn?
> Ich denke nicht, wir sollten bei dem 'vorrangig' in der Definition zur 
> Bodennutzung bleiben.

Schon wieder diese Sinn-Frage ...
'Wir' haben auch kaum übergreifend im ländlichen Raum die Resourcen, 
überhaupt landuses zu erfassen - sollen 'wir' das deshalb von vornherein 
lassen?
Äußerst vorrangig besteht die Erdoberfläche aus Wasser - das spart 
unheimlich Resourcen!
Noch(!) besteht Deutschland 'vorrangig' aus Landwirtschaftsfläche ...
In meinem Dorf überwiegt eindeutig die residential-Nutzung - muss ich 
deshalb die trotzdem das Gesamterscheinungsbild prägenden 
Vollerwerbsbauernhöfe unterschlagen?
Auf dem Grundstück im Wald steht definitiv kein 'forrest' - aber ich 
darf diese Besonderheit der Einzel-Streu-Besiedelung einer Gegend nicht 
erfassen, weil es jemandem nicht genehm ist?
Ich bin hier die Resource vor Ort - und da nehme ich mir das Recht 
heraus, zu entscheiden, wofür ich diese Resource verschwende! ;-)
Und ja, es macht Sinn für mich, wenn ich auf meiner kleinen 
großformatigen Karte das private Grundstück vom öffentlich zugänglichen 
Wald unterscheiden möchte.

> Ich denke nicht, dass diese Granularitätsebene, auf der die Ämter 
> mappen für eine OSM-Definition von landuse=* geeignet ist.  Natürlich 
> gibt's kein Verbot, diese Granularität in OSM zu benutzen, aber uns 
> geht es hier um eine brauchbare Wiki-Definition, die würde ich nicht 
> "strikt" gestalten.
>
>     "'vorrangige', reale Flächennutzung"

Das ist durchaus eine sinnvolle, nicht-strikte Definition.
Aber warum erwartest Du dann, das man sich _strikt_ an eine nicht näher 
angegebene Größenordnung hält?
Wo muss man diese Größenordnung ziehen?

> Du musst auch mal überlegen, welche Konsquenzen das hätte:  landuse=*  
> würde evtl. nur noch auf dem letzten Zoomlevel renderbar sein, auf 
> allen anderen gibt's ein verrauschtes  "noise" bitmap.

Nein, dass wären 'falsche' Renderregeln.
Die Granularität bestimmt die Breite der definierten landuses. (Leider 
wird/wurde bei OSM oft zu schnell in die Breite gegangen, statt zu 
staffeln. :-( )
Erstens endet die landuse-Granularität z. Z. spätestens an der 
Grundstücksgrenze - den so sinnlosen landuse=grass mal außen vorgelassen 
- und gleiche Nutzungen nebeneinander ergeben eine gemeinsame Fläche, im 
Zweifelsfall den von Martin angesprochenen Block (zwischen 
Verkehrswegen) - den man ja nicht auf Krampf unterteilen muss. Aber 
setzt sich der landuse=road durch, ist dort dann sowieso Schluss, falls 
sich der Schwebe-Ansatz nicht durchsetzt.
Und zweitens werden ab einem gewissen Zoomlevel landuses rendermäßig 
zusammengefasst (landwirtschaftlich, bebaut/besiedelt) sowie kleine 
Flächen weggelassen.
Und wenn dort kein Pixel für den Verkehrsweg mehr bleibt (=> 
weggelassen) ergibt sich auch dort grafisch eine durchgehende Fläche.

> Wenn die Flächennutzung auf der Granularitätsebene von Baufenstern 
> (oder nahe diesen) arbeitet, hätten wir zum Schluss 25*Anzahl der 
> building Polygone an Daten in der Stadt (für jedes Gebäude finde ich 
> unter Garantie 25 verschiedene Bodennutzungsarten ringsum).

Hier hätte ich gerne Belege für (diese Übertreibung) ...

>   Das ist für landuse=*, useless=*..

Allerdings - aber in meinen Augen eben auch nicht zwangsläufig zu 
befürchten.
Insbesondere nicht, wenn man sinnvoll staffeln würde, statt weiter nur 
(oft unüberlegt) in die Breite zu gehen.

>
> Wenn landuse=* auf Dauer nicht über Flächengrenzen mittels 
> multipolygon gemappt wird, womit sich 'genaue' und 'vorranige' 
> Flächennutzungsgebiete vereinen ließen, sollte man ein anderes Tag 
> aufmachen, um landuse micromapping zu betreiben..
> Denn landuse micromapping erhöht Eintrittsbarrieren, anstatt sie zu 
> senken.

Sehe ich - mittlerweile - anders. Multipolygone oder riesige Flächen 
schrecken da eher ab, nach meiner bisherigen Erfahrung.

>> diese Einheiten macht (bis zu Flächen, die keine Straßen mehr
>> beinhalten, einzelne Blumenbeete meine ich damit nicht), um so
>> einfacher wird es für die folgenden Mapper, dort weiterzuarbeiten.
>
> Irrglaube, denn Du hast dann statt Struktur, "rohe" Komplexität 
> abgebildet.  brute-force, statt elegance.  Es gibt keinen Bezug deiner 
> Mini-Flächen untereinander.  Man sieht sprichwörtlich den "Wald vor 
> lauter Bäumen" nicht mehr.  Wenn deine Mini-Einheit was bringen soll, 
> dann nur über die Multipolygon-Methode, mittels derer diese 
> Mini-Flächen wieder zu groben, fassbaren Flächen gruppiert werden 
> können, bis zu dem Punkt, wo man wieder von 'vorrangiger', realer 
> Flächennutzung sprechen kann, was landuse=* jetzt ist.

Angrenzende Flächen (mindestens zwei in Reihenfolge liegende gemeinsame 
Punkte) lassen sich automatisch zusammenfassen.
Multipolygone lassen sich automatisch erstellen.
JOSM macht es jeweils vor.
 
>> woher kommt eigentlich dieser Wunsch, die Realität in diesem Punkt 
>> nicht (in unserem Rahmen) möglichst genau abzubilden, sondern grobe 
>> unfragmentierte Gebiete haben zu wollen? Kann man das nicht durch 
>> Datenverarbeitung hinterher machen, wenn man gerne vereinfachte 
>> Geometrien haben will?
>
> Nein, aus dem gleichen Grund, aus dem Du die Erfassung der 
> Siedlungsfläche (nach deiner Definition) "explizit" wünschst.
>
> Um es mal auf dein Beispiel mit der dt. Staatsgrenze zu übertragen:
>
>     Der Grund weshalb man das nicht berechnet, ist, neben dem 
> Rechenaufwand, dass wir in OSM selbst die Information der Realität 
> haben wollen, in der DB.
>     Würden wir rechnen, hätten wir das Wissen um die Struktur der 
> Daten (die Definitionen /was/ ist eine Staatsgrenze, usw.),  nicht /in 
> den Daten/, sondern -off-site- /in den Algorithmen/.

Richtig - aber was hat eine _Gebiets_-Struktur mit dem landuse zu tun?
Zwei Gebiete nebeneinander können den gleichen landuse haben - ihre 
Struktur muss aber unabhängig davon erfasst werden. (boundary, place, 
site ...)
Aber die _Außen_-Struktur eines identischen landuses muss ich nicht 
explizit erfassen - die kann man automatisch erstellen.

Gruß
Georg