[Talk-de] landuse=road War:[viel Text zu landuse-handling..]

Mo Sep 19 16:28:10 UTC 2011

Hi,

Am 16.09.2011 08:51, schrieb Georg Feddern:
>> .. dann mappen wir zwar nicht für Renderer, aber der Renderer wird 
>> zur eigenen DB mit Regeln, die eine eigene (weniger komplexe) 
>> Realität aus der abbilden, die in OSM ist.  tolles Ding..
>
>
> ein sehr schönes Beispiel!
> Das zeigt nämlich genau das (Dein) Verständnisproblem.
> Du vermischst immer noch Gebiete (Örtlichkeiten) mit der reinen Angabe 
> der Nutzung der Fläche.

Es gibt __keine reine Angabe__ für die "Nutzung der Fläche".  Lies bitte 
die mails der vergangen Tage, dann steigst Du dahinter..

Zusammenfassung für Dich:

     - es gibt nicht DIE Granularität bei der Flächenerfassung - Mapper 
erfassen Flächennutzungen in unterschiedlichen Größenordnungen
     - was für den Mapper flächennutzungstechnisch interessant ist, ist 
für den anderen völlig irrelevant
     - dennoch gibt es einen Bezug zwischen allen Größenordnungen: die 
Flächengrenzen

An der Definition von "überwiegend" führt kein Weg vorbei, ansonsten 
lässt sich die Bodennutzung einer Fläche durch den Menschen gar nicht 
angeben, da eine Fläche i.d.R. von _vielen_ Menschen für _viele_ 
unterschiedliche Zwecke benutzt wird.  Nur ist es eben oft so, dass eine 
oder wenige Nutzungen davon gegenüber den anderen "überwiegen".  Wir 
erfassen nur die "überwiegende" Nutzung und nicht _alle_ Nutzungen.  
__Alle__ Nutzungen wären gar nicht erfassbar, da die gar nicht 
ermittelbar sind - was weißt Du denn, wie ein bestimmter Mensch XYZ die 
Fläche nutzt?

Weiter haben wir festgestellt, dass es keine Größenordnung gibt, die 
einem Mapper bei der Erfassung der "überwiegenden, realen Bodennutzung" 
vorgeschrieben werden kann.  Wir können nicht sagen, die "überwiegende 
Bodennutzung" wird für Flächen der Größen "2-20ha" erfasst.  Das ist 
Unsinn.  Wir haben daher festgehalten, dass jeder Mapper die 
"überwiegende Bodennutzung" auf der Größe erfasst, die /ihm/ sinnvoll 
erscheint.  Das können 20qm oder auch 2000ha sein.  Weiterhin haben wir 
festgehalten, dass manche Datennutzer sich für Größenordnungen von 20qm, 
andere für 2000ha, wieder andere für 1qkm, etc. pp. interessieren.

vgl.:

     - wenn ich mich für die Elbe-Radroute interessiere, möchte ich die 
Wege aus der Gesamtmenge _aller_ Wege erhalten, die zur Elbe-Radroute 
gehören

     - wenn ich mich für die "überwiegende Bodennutzung" eines 
Forstgebietes interessiere, möchte ich die Flächen aus der Gesamtmenge 
_aller_ Flächen erhalten, die zum Forstgebiet gehören
         - interessieren mich nur die Flächen des Forstgebiets, die 
größer 1qkm sind, möchte ich alle Flächen, die kleiner gleich 1qkm sind, 
zusätzlich aus dieser Ergebnismenge entfernen
         - das muss aber nicht zwangsläufig heißen, dass sich die 
Gesamtfläche des Ergebnisses verkleinert!!

Bodennutzungsflächen können, je nachdem welchen Maßstab ein Betrachter 
anlegt, überlappen.  Wenn mich nur die "überwiegende Bodennutzung" eines 
Waldgebietes interessiert, dann gibt es für die Behandlung von 
Bodennutzungsflächen, die wesentlich kleiner sind und innerhalb der 
Waldgebietsfläche liegen, exakt zwei Möglichkeiten:

     1)  sie werden vollständig vernachlässigt ("ich tue so, als ob sie 
überhaupt nicht erfasst wurden") - Konsequenzen:

             Es existiert ein Waldgebiet.  Das Waldgebiet wird 
_überwiegend_ für die Forstwirtschaft benutzt.  Innenliegende Häuser und 
Wege ändern die Flächengröße des Waldgebietes nicht, sie sind ein Teil 
des Waldes.  Daher ändert sich die Flächengröße auch dann nicht, wenn 
ich von einer "überwiegenden Bodennutzung" des Waldes durch die 
Forstwirtschaft spreche.  Die Bodennutzung der kleineren Flächen der 
Häuser interessiert deshalb nicht, weil der Maßstab, der für die 
Erfassung der Bodennutzung angelegt wurde, diese nicht berücksichtigt.

             Wenn ich von der "Forstwirtschaft in Wald X" spreche, ist 
jedem Holzfäller klar, dass er Bäume in Wald X fällen soll und nicht die 
Häuser, die evtl. auch Teil des Waldes sind,  _ohne_ dass ich explizit 
erkläre:  "Forstwirtschaft in Wald X", aber nicht "Hauswirtschaft auf 
Lichtung Y".

     2)  sie werden insofern vernachlässigt, dass ihre Fläche von der 
Ergebnisfläche abgezogen wird  ("ich verringere die Waldgebietsfläche um 
alle Nutzungsflächen, die nicht der überwiegenden Nutzung der 
Gesamtfläche entsprechen") - Konsequenzen:

             Es existiert ein Waldgebiet.  Das Waldgebiet wird _rein_ 
für die Forstwirtschaft benutzt.  Es gibt _keine_ innenliegenden Häuser 
und Wege innerhalb eines __rein__ für die Forstwirtschaft genutzten 
Waldgebietes, weil (Wohn)Häuser und Wege innerhalb des Waldgebietes 
_nicht rein forstwirtschaftlich_ genutzt werden und damit _nicht_ Teil 
des Waldgebietes, das für Forstwirtschaft genutzt wird, sind.  Die 
Bodennutzung der kleineren Flächen interessiert auf _jedem_  Maßstab, 
insofern, als dass ihre Fläche von der "gröberen" abegzogen wird.

Setzt sich 2) für OSM durch, bedeutet das seehr viel Streit, denn /wer/ 
befindet über die "Reinheit der Bodennutzung".  Es fängt doch schon beim 
Weg des Waldgebietes an.  Muss ich seine Fläche aus einem überwiegend 
forstwirtschaftlich genutzten Waldgebiet ausnehmen, weil er _nicht_ 
überwiegend forstwirtschaftlich genutzt wird (sondern nur zu den Zeiten, 
zu denen die Forstwirtschaft tätig wird)?  Ich denke nicht.  1) ist klar 
die bessere Methode "vorrangig Bodennutzung einer bestimmten Fläche" zu 
erfassen, ohne dabei Vorschriften zu machen, auf welcher 
Granularitätsebene das passiert.

Um aber die Größenordnungswelten, die dadurch entstehen, zu verbinden, 
sprich in Beziehung zu setzen, kommen wir auf lange Sicht nur mit einem 
Flächennetzwerk weiter.  Die technische Möglichkeit dazu gibt es schon 
lange, multipolygone, aber ihre Nutzung ist bestenfalls dürftig.

> Die einzelnen Wege entsprechen den landuse-Flächen, die Route 
> entspricht dem Gebiet.
> Man erfasst auch nicht _nur_ die Elbe-Radroute an einem Stück in den 
> Daten, weil die einzelnen Wege sonst zum Rauschen werden!
> Sondern man erfasst die einzelnen Wege nach ihren Eigenschaften.
> Und dann erfasst man das Gebiet / die Route _getrennt_!

Da hast Du nicht zu Ende gedacht..  Das ist doch _genau_ das, wo ich für 
die Flächenerfassung hin will.  Man erfasst Flächen (multipolygone) und 
Flächengrenzen (ways) _getrennt_.

>
> Alle Flächen gleicher Nutzung lassen sich aber problemlos automatisch 
> zu einer Fläche /Multipolygon gleicher Nutzung zusammenfassen, wenn 
> man es braucht, weil man sie entsprechend grafisch darstellen will.

Das ist nicht der Fall.  Stelle Dir 2) (siehe oben) im Endszenario vor.  
Nun möchte ich _nur_ das gesamte Forstnutzungsgebiet rendern, indem ich 
Flächen gleicher Nutzung zusammenfasse.  Welches "Einzugsgebiet" für die 
Flächenzusammenfassung willst Du dann verwenden? Nur unmittelbar 
zusammenhängende Flächen (die gleiche Grenzen haben)?  Die 
Bodennutzungsflächen sind doch dann durch die exklusive Erfassung der 
Verkehrs- und Hausflächen so zerstückelt, dass ich gar nicht weiß, ob 
das dem Weg gegenüberliegende Stück gleicher  Bodennutzung noch 
dazugehört, oder nicht.

> Ebenso lassen sich Flächen unterschiedlicher Nutzung programmtechnisch 
> zusammenfassen und einheitlich darstellen (=> kein Rauschen).
> Nur darum ging es in dem  Argumenten.

Nein, darum ging es überhaupt nicht.  Klar lassen sich Flächen 
automatisch zusammenfassen.  Das steht doch in meiner mail.  Es ging um 
das /WIE/, es ging darum, dass der Algorithmus, die Rechenvorschrift, 
das Regelwerk, /WIE/ diese Flächen dann /automatisch/ zusammengesetzt 
werden, bereits so komplex wird, dass dieses /WIE/ eher in den Daten 
abgebildet werden sollte (über ein Flächennetzwerk), als über ein Stück 
Software.

Die Software, der Algorithmus, macht nämlich dann nichts weiter, als 
Flächen in Bezug zueinander zu setzen.  D.h. er erzeugt Datenstrukturen, 
die in der DB bereits hätten abgebildet, statt berechnet, werden können 
- denn unsere DB ist durch Relationen vollends in der Lage, Dinge in 
'Bezug' zu setzen, also auch Flächen untereinander.

> Die spezielle Gebietsinformation ("Dies ist das Wohngebiet mit dem 
> Namen Soundso") natürlich nicht - die muss getrennt erfasst werden, 
> wie eine Route!

aha, interessant.

Gruß,
Christian