[Talk-de] Übersicht zur Debatte um die Boden/Flächennutzung (landuse=) und Orte/Toponyme (place=)

Christian Müller cmue81 at gmx.de
Mo Sep 26 19:09:55 UTC 2011


Am 23.09.2011 08:41, schrieb Georg Feddern:
>
>>
>> Wie gesagt, kann man machen, ist aber nicht intuitiv und sehr, sehr 
>> aufwändig zu pflegen.  Der Sinn eines Tags hängt in OSM am TAG und 
>> nur daran, und _nicht_ an welche Geometrie es gepappt ist.  Oder 
>> anders:  Egal an welche Geometrie ein TAG gepappt wird, es hat immer 
>> den gleichen Sinn.  /Das/ verletzt Du, wenn Du sagst:
>>
>>     a) place an nodes  ist ein Ort  (im geographischen Sinne:  
>> beliebige Orte: Seen, Fluren, Landstriche, Kontinente, Siedlungen, 
>> etc..)
>>     b) place als area ist eine Siedlung
>>
>
> Zu a) ja.
> Zu b) nein, nicht nur. Wieso sollte das nur so sein? Eine Siedlung ist 
> aber nunmal auch ein Ort.

Ich hatte die Gegendarstellung dazu bereits in meine mail aufgenommen, 
und Du gehst auch auf diese weiter unten ein..  Mir ging es mit b) im 
besonderen darum, aufzuzeigen, wie /place als area im Kontext von 
Siedlungen/ verwendet wird.  In diesem Kontext stellt es eine 
speziellere Verwendung dar, als in allen anderen, 
Nicht-Siedlungskontexten in denen /place als area/ noch Verwendung 
finden kann.

Da dieser Sachverhalt eben sprachlich schwer darzustellen ist, aber 
entscheidend ist, habe ich beide Darstellungen aufgenommen - das was Du 
in "Zu b)" feststellst, war also bereits Teil der mail, siehe hier:


>
>>
>> Bevor ich deine nächste mail erhalte, prophezeie ich, dass Du den 
>> letzten Punkt umdeformierst zu
>>
>>     place als area ist auch ein Ort  (im geographischen Sinne: für 
>> Seen, Fluren, Siedlungen, etc. pp.)
>
> Umdeformieren würde ich das nicht nennen. Für mich hatte es von Anfang 
> an diese Form.

Ja, Du sagst es "von Anfang an".  Aber eben "nicht mehr" - im Kontext 
von Siedlungen hat es nicht die gleiche Form, sondern eine speziellere.


>>
>> Das funktioniert aber eben gerade für Siedlungen nicht, /weil/ diese 
>> mehrere Flächen haben, die gleichberechtigt nebeneinanderstehen und 
>> als "Ortsfläche" gelten können:  Die Gemeindefläche ist eine 
>> Ortsfläche, die Siedlungsfläche ist eine Ortsfläche,  etc. pp. pp. pp.
>>
>
> Jetzt muss ich mal ein paar Gegenfragen stellen:
> Ist die Gemeinde Bendfeld ein Ort oder ist die Siedlung Bendfeld ein Ort?
> Sind place={city, town, village, hamlet} Siedlungen oder nicht?

Der /Ort/ Bendfeld ist /sowohl/ Gemeinde   /als auch/   Siedlung.  Ein 
Datenmodell kann also entweder

         - beide Flächen, die Gemeindefläche UND die Siedlungsfläche  
als /place/ abbilden
         - oder keine, also beide Flächen als das taggen was sie sind
                 - Gemeindefläche -> boundary=administrative
                 - Fläche der Siedlung -> boundary=settlement

         - aber nicht _eine_ von beiden nach Belieben

Wdh.:  es kann noch mehr Flächen geben, die ein und demselben Ort 
zuordenbar und mit demselben Ortsnamen benannt sind


> (Man beachte also: Nicht alle geographischen Orte werden in OSM mit 
> place bezeichnet!)

+1  Das ist korrekt, aber  place=locality  lässt ein seehr breites 
Spektrum zu.  So kann ein geographischer Ort, der in OSM eigentlich 
durch ein spezielleres Tag abbildbar ist, durchaus auch "nur" als place 
getaggt sein,  auch dann, wenn man nicht genau weiß, welchem 
geographischen Feature der place-name vor Ort zuzuordnen ist.


>
> Die Gemeinde Bendfeld ist für mich ein Verwaltungsbereich und wird 
> deshalb auch sinnvoll durch die Verwaltungsgrenze abgebildet - ich 
> würde sie aber nicht als Ort bezeichnen.

"ich würde"  ->  das ist deine Meinung.  Die steht an dieser Stelle 
gegen eine Vielzahl (!) anderer Meinungen.  Für die politische Grenze 
eines Ortes ist der Terminus "Ortsgrenze" durchaus geläufig.

Wenn für Dich die "Verwaltungsgrenze"  keine Ortsgrenze ist, obwohl 
letztere nur eine Generalisierung ersterer darstellt und damit durchaus 
synonym verwendet werden kann, dann müsstest Du logischerweise auch die 
Auffassung vertreten, dass auch der

         "Siedlungsbereich [...]  deshalb auch sinnvoll durch die 
Siedlungsgrenze abgebildet [wird] - [Du sie] aber nicht als Ort 
bezeichnen [würdest]."

-> das ist eine simple Adaption deiner Auffassung zur Verwaltungsgrenze..


> Die Siedlung Bendfeld ist für mich ein Ort (siehe auch Ortschaft).

Ok, aber wir waren bereits nun schon soweit, dass Ort (place) != 
Siedlung  (und damit auch place != Ortschaft).

Natürlich mischt die deutsche Sprache diese Dinge zusammen, es geht uns 
ja aber gerade darum, sie in OSM auseinanderzuhalten, weil wir eine 
größere Genauigkeit im geographischen Kontext brauchen, als in einem 
Alltags-Kontext (in welchem ich keine Geo-Daten erfasse, sondern nur 
über sie spreche).


> Mit dem node place=village und dem zugehörigen name=Bendfeld verbinde 
> ich daher auch immer die Siedlung, nicht die Gemeinde.

-1  das wird totaler Mist.  Jeder halbwegs vernünftige Mensch verbindet 
mit dem Ort (place) Bendfeld sowohl die Siedlung als auch die Gemeinde.  
Wobei die letzten beiden eben Spezialisierungen von /Ort/ sind, um 
/genauer/ zu bezeichnen, wovon man spricht..

Momentan geht OSM genau den umgekehrten Weg, wir verwenden /place/ um das

         nicht genau bezeichnete (den Ort, den place-node)
         und das genau bezeichnete (die Siedlungsgrenze)

zu erfassen, aber anstatt das auseinanderzuhalten, was bereits 
sprachlich auseinandergehalten /wird/, manschen wir diese beiden Sachen 
in OSM unter einem Begriff zusammen -> /place/.

Wir ersticken die Präzision, die unserer Sprache an dieser Stelle 
bereits immanent ist, gerade an einem Ort (speziell OSM), an welchem wir 
sie (die Präzision) am dringendsten bräuchten.


> Von daher habe ich auch kein Problem damit, mit der area place=village 
> die Siedlungsfläche der Ortschaft zu verbinden.

Nein, klar.  Wenn man Brei mag, kocht man ihn.  Aber nicht alle mögen 
Brei.  ;-)    (sorry für die Spitzfindigkeit..)


>
> Das eine ist mein praktisch-pragmatisches Verständnis - das andere mag 
> Dein theoretisch-wissenschaftliches Verständnis sein.

Nein, dass ist es eben nicht.  Es ist bei den meisten Menschen 
(zumindest nicht nur) "theoretisch-wissenschaftliches" Verständnis, 
sondern common-sense / der gesunde Menschenverstand  und  es ist schade, 
dass andere Leute dies, wenn man es ihnen schon erklärt und 
auseinandernimmt, dennoch nicht wahrhaben wollen.  Das wiederum ist eine 
rein emotionale Geschichte.

Ein rein "theoretisch-wissenschaftliches" Verständnis wäre es, wenn die 
Mehrheit im Publikum auf eine falsche Antwort tippt und so den 
Kandidaten auf eine falsche Spur bringt.  Das ist hier nicht der Fall - 
es gibt genügend Beispiele, die im Thread benannt wurden, in Gesprächen 
ermittelbar, in Gesetzestexten aufspürbar und per Google ersuchbar sind 
-, aber selbst wenn das hier der Fall wäre, würde es immer noch nicht 
heißen, dass das Publikum "recht" hätte (im Sinne von "richtig" bezogen 
auf den Kontext).  Es würde dann lediglich bedeuten, dass das Publikum 
unwissend ist.  Nähme es in dieser Verfassung an OSM teil, würdest Du es 
auch bitten, sich schlau zu machen.


> Letztendlich entscheidet aber das 'allgemeine' Verständnis in OSM über 
> die Tags und Verwendung - dem werden wir uns beide anpassen müssen, 
> wie auch immer.

/Du/ entscheidest, was "allgemeines" Verständnis ist?  Martin und ich 
haben i.d.R. beide unsere Ansichten in den vergangenen Mails belegt und 
eine ganze Menge Quellen und Fakten dazu angegeben, was "allg. 
Verständnis" ist, anstatt rein mit "m.E." zu argumentieren, so wie Du 
das hier getan hast.

Während _alle_ Quellen den unscharfen Charakter eines geografischen 
Ortes betonen, und in diesem Kontext wird /place/ in OSM nunmal 
verwendet, gab es keine einzige Quelle von Martins Seite, die seine 
Ansicht zu dem Teilkomplex /place/ unseres Themas belegt hätte:

         Bis auf eine Seite im OSM Wiki, in welcher Martin im März 2011 
selbst seine Ansicht zur Verwendung als /place/ zum Erfassen der 
Siedlungsfläche eingetragen hat.  Wenn das eure Basis für Konsens ist - 
wow, toll - aber dann redet bitte nicht davon, dass das "allgemeines 
Verständis" wäre - denn das ist glatt gelogen.  Das ist dann 
OSM-Verständnis, made up out of nowhere..


> Erfahren werden wir das hier aber nicht - dafür müsste man wohl einen 
> neuen Thread starten, um wieder die Aufmerksamkeit der Allgemeinheit 
> zu erlangen ...

Man müsste einfach nur Veränderung im Wiki zulassen, und schauen, wie 
auf diese Veränderung reagiert wird:

         - kommen nur jene, welche seit März die unsaubere Sichtweise 
des OSM-Wikis "gelernt" haben und sich über die "Richtigstellung" aufregen
         - oder kommen Leute, die begründen können, dass die 
"Richtigstellung" falsch, d.h. kein brauchbares Abbild der Realität ist



Gruß
Christian




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