[Talk-de] "Sprache des Namens" Fehler in Kort.

[Peter Wendorff]

Am 24.06.2013 13:36, schrieb Hans Schmidt:
> Am 24.06.2013 02:07, schrieb Stefan Keller:
>> Die name-Tags sind dazu da, das zu erfassen, was Mapper sehen und
>> Renderer ohne weitere Angaben darstellen können.
>> Deren Values sollten daher nicht verschoben sondern ggf. kopiert
>> werden (z.B. nach name:de=München).
>> Vgl. auch meine Ausführungen zu Endonyme und Exonymen oben.
> 
> Und wozu führt das dann? Dass niemand z.B. in Deutschland name:de nutzt,
> weil „Was sollen wir denn mit name:de, wir können auch name nutzen“. Und
> das führt eben genau zu dem jetzigen Chaos mit name.
> 
> Wieso soll man das unbedingt in einen Tag quetschen? Die Schilder haben
> nun einmal mehrere Sprachen, die auch für jeden sichtbar trennbar sind.
> Das ist ja nur auf einem Schild, weil es in der Realität eben keine
> Trennung in name:xx gibt. Wenn ich in Brüssel ein Straßenschild namens
> „Quai de Mariemont/Mariemontkaai“ habe, wieso soll ich das in den
> name-Tag tun? Was genau bringt es mir?
> 
> 1. Ein französischsprachiger Brüsseler will eh nur „Quai de Mariemont“
> sehen.
> 2. Ein holländischsprachiger Brüsseler will „Mariemontkaai“ sehen.
Und ich, der ich weder Französisch noch Holländisch spreche, kann den
Namen gar nicht mehr eintragen, weil ich nicht weiß, was davon welche
Sprache ist.
> 
> Dass Renderer es nicht können, ist keine Argumentation. Dann müssen die
> Renderer es eben können. Ein bisschen Feuer am Hintern hat noch
> niemandem geschadet ;)
Und wem willst Du Feuer machen? Der Software? Den Entwicklern? Die sagen
dir dann zurecht, dass du warten musst oder es selbst umsetzen sollst -
sonst machen sie das, wenn sie wollen - und das IMHO zurecht.

> Ein einziger name-Tag führt halt unweigerlich zu Streitigkeiten in
> mehrsprachigen Gebieten. Wenn es nur name:xx gibt, wird niemand
> bevorteiligt. Bei Wikipedia gibt es doch auch nur verschiedene
> Sprachversionen, aber keine allgemeine.
Der Vergleich hinkt. Du nimmst die Streitigkeiten aus den Daten raus,
und in Zukunft sind diejenigen Schuld, die die Rendering-Regeln definieren.
Wenn name:de nicht existiert, name nicht mehr "Mariemmont/Mariemontkaai"
enthält und in meinem Browser weder Französich noch Holländisch als
akzeptierte Sprache definiert ist - was soll die Karte dann denn zeigen?
Irgendjemand wird das entscheiden müssen, und die Konflikte gehen von
vorne los, nur dass jetzt nicht mehr Mapper untereinander einen Konsens
finden müssen, geschweige denn regional, sondern die Entwickler des
Kartenstils sind an allem Schuld. Ich glaube nicht, dass das wirklich
viel besser macht.

> [...] 
> 
> Und man könnte im Übrigen ja einen Stichtag machen:
> 1. Ab Tag x zeigen die Webseiten nur noch name:xx an.
> 2. Bis dahin müssen alle name-Tags kopiert werden und auch überarbeitet.
> 3. An dem Tag werden rigoros alle name-Tags gelöscht
> 4. JOSM erlaubt ab dem Zeitpunkt auch keine Erstellung von name-Tags
> mehr, vorher gibt JOSM eine Warnung aus, wenn kein name:xx-Tag vorhanden
> ist.
Es gibt keine Regeln für Tags, und es gibt absolut gar keinen Grund,
hier jetzt eine einzuführen. Was willst Du dann noch alles technisch
durchsetzen?
Im Übrigen würdest du insbesondere praktisch jede Software mit dieser
Änderung unbrauchbar machen, die es bisher gibt, denn der name-Tag
dürfte so ziemlich die zentralste, akzeptierteste Eigenschaft in
osm-daten sein, die es gibt.

> Aber besonders Punkt Zwei benötigt, wie ich immer predige, eine
> tabellarische Auflistung aller Punkte mit ihren name-Tags. Es muss also
> möglich sein, alle Punkte/Flächen einer Stadt, welche einen Namen haben,
> gleichzeitig anzuzeigen, so dass a) man schnell erkennen kann, welche
> Punkte noch keinen name:xx haben, b) man sehen kann, wo möglicherweise
> etwas falsch kopiert wurde c) viele Tags auf einmal bearbeitet werden
> können: Nicht immer ein Objekt anklicken, Doppelklick auf jede einzelne
> Eigenschaft, tippen, auf OK drücken, nächstes Objekt suchen...
Die Idee finde ich tatsächlich gut - und ich glaube, ich hab das auch
schonmal so geschrieben.
JOSM kann erweitert werden - schreib das Plugin dafür!
Ich wette, es hätte relativ großes Potential, auf Dauer in den Core von
JOSM zu wandern. Motivieren, lokalisierte Namen anzugeben, ist sicher
nicht falsch, und das Eitragen lokalisierter Namen zu vereinfachen auch
nicht.
Aber nur, weil du - auch mehrfach - danach schreist, hat noch nicht
notwendigerweise jemand Zeit dafür.

> Ich möchte nur mal jedem raten, der nicht glaubt, wie sinnvoll eine
> tabellarische Übersicht ist, mal in einem Stadtteil jedem Gebäude einen
> zusätzlichen name-Tag zu geben. Viel Spaß.
Stimmt.

> Am 24.06.2013 09:03, schrieb Jo:
>> Wenn sowas einmal akzeptiert werden kann, ist est nur noch einen kleinen
>> Schritt um weitere Redundanz zu eliminieren:
>>
>> name:nl=Berlijn
>> name:de=Berlin
>> name:fr=de
>> name:en=de
>> name:hu=de
>> name:pl=de
>> name:sv=de
>> name:tr=de
>> name=de
> 
> Das finde ich zu kompliziert. Der Speicherplatz wird ja wohl kaum das
> Problem sein, und nur bei ganz wenigen Nodes gibt es zig Sprachen. In
> den meisten Fällen wird es sowieso nur einen name:xx-geben (in
> Deutschland z.B.), zwei-drei (Belgien, Schweiz) oder oft auch mit
> Transkription. Nur Großstädte wie Berlin o.ä. haben viele internationale
> Namen, aber es gibt ja keinen Sinn, eine Bahnhofstraße zu übersetzen.
Insbesondere ist name:xx=de durchaus fraglich. Wer garantiert, dass der
Name in der Sprache xx nicht tatsächlich "de" lautet?
Oder es gibt ein Restaurant mit namen "Es" (z.B. in Anlehnung an Steven
King), name:de=Es, name:es={wasauchimmer} name:en=it, name:it=il -
sorry, aber keine gute Idee, auch wenn das Beispiel sicher konstruiert ist.
> Das wäre ja auch gar nicht praktikabel. Von daher wäre folgendes am besten:
> 
> Es wäre allerdings notwendig, für die meisten Ländern eine
> Fallback-Sprache zu definieren: Wenn in Deutschland kein name:fr
> vorhanden ist, gehe auf name:de zurück. Das ist natürlich dann nur in
> zweisprachigen Gebieten ein Problem, aber selbst da kann man ja notfalls
> noch computergeneriert den jetzigen name-Tag simulieren.
> 
> Das obige Beispiel sollte dann z.B. so aussehen:
> 
> name:nl=Berlijn
> name:de=Berlin (Standard in Deutschland)
> name:fr=nicht vorhanden
> name:en=nicht vorhanden
> name:hu=nicht vorhanden
> name:pl=nicht vorhanden
> name:sv=nicht vorhanden
> name:tr=nicht vorhanden
> name=nicht vorhanden
> 
> Und der Renderer greift dann bei einer englischen Kartendarstellung
> automatisch auf name:de zurück.
Was hat das jetzt damit zu tun, ob es den name-Tag gibt oder nicht?
Wenn die Rendering-Regeln name nur im absoluten Notfall (wenn sonst nix
da ist) verwenden, wäre dein Ziel doch schon erreicht - ohne dabei aber
Daten kaputtzumachen.
> 
> Weiterhin wäre für nicht-lateinischsprachige Gebiete eine spezieller Tag
> für Umschriften notwendig. In vielen Fällen macht das im Moment der
> name:en-Tag, aber das finde ich relativ schlecht, da es eben kein
> Englisch ist.
> 
> Beispiel, was besser wäre:
> name:ja=札幌
> name:ja-romanization=Sapporo.
Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names#Localization
z.B. name:ko_rm
Generell ist jedoch auch hier wieder fraglich, ob die romanisierte
Variante in den daten stehen muss. Zumindest für Sprachen, denn sie
könnte auch generiert werden.

> Hier wäre eine Eingabe der Umschrift in name:en falsch, da es eben kein
> Englisch ist (Was auch dazu führt, dass ein Deutscher dann für sich auch
> wieder ein name:de haben möchte... usw). Für westlichsprachige Benutzer
> sollte nun ja-romanization (oder ähnlich) dargestellt werden.
Schonmal probiert, dann das richtige Straßenschild zu finden? Viel Spaß,
wenn du "Sapporo" auf den Straßenschildern wiederfinden willst, die mit
japanischen Schriftzeichen geschrieben sind.
Was da also sinnvoll ist, ist stark vom Nutzungsszenario abhängig.

> Chinesischsprachige Nutzer wollen allerdings eher name:ja sehen.
Sicher? Wieso?
Die Aussprache kann sich erheblich unterscheiden, sodass ich das nicht
sicher als gegeben nehmen würde, und wenn wir die Schriftarten
weglassen: Als Deutschsprachiger Nutzer möchte ich in den ehemals
französischen Afrika-Kolonien deshalb noch lange nicht lieber den
französischen Namen von Orten und Straßen lesen, sondern den in der
entsprechenden Landessprache, wenn auch natürlich bevorzugt so, dass ich
ihn lesen kann (also die romanisierte Schreibweise, falls notwendig),
und im ehemaligen Ostpreußen möchte ich ehrlich gesagt die alten
deutschen Namen nicht sehen - höchstens zusätzlich, aber sicher nicht
als den einzigen mir präsentierten Namen.

Gruß
Peter