[Talk-de] Problem mit Bahnhofsmapping von MentzDV

[Roland Olbricht]

Hallo zusammen,

Erst einmal finde ich es gut, dass sich jemand den Bahnhof regelmäßig anschaut. Datenpflege im Gegensatz zur Ersterfassung hat in OSM ja leider noch Nachholbedarf.

Danke auch für die Rückmeldung. Das erlaubt den betroffenen Mappern, dazuzulernen. Noch zielgerichteter funktioniert dass, wenn eMails direkt an den Nutzer und osmkontakt at mentzdv.de gehen. Bei letzterer Adresse landet es auf jeden Fall auf dem Schreibtisch von Tracy, von mir und auch bei Herrn Mentz persönlich, es wird also gelesen.

Vorab noch ein Hinweis: Unser Ziel ist vor allem ein tatsächlich exaktes Fußgänger-Routing, mit Fußwegen bis auf den Bahnsteig oder Bussteig. Dementsprechend sind korrekte Fuß- und Radwege, mit realistischer Topologie und vollständigen Ebeneangaben, wenn sie ein Laie erwarten würde, unser Kernanliegen. Aktuell wollen wir das für die großen bayrischen Bahnhöfe so gut hinbekommen, dass man es tatsächlich Laien in die Hand drücken und damit werben kann, dass Fußgängerrouting dank OSM nicht nur einigermaßen, sondern zuverlässig funktioniert.
  
> vor ein paar Tagen wurde von Mentzdv in 3 Changesets unser Bahnhof
> "verschönert". Um genau zu sein, von Benutzer soemisch in folgenden
> Changesets:
>
> http://osm.org/changeset/33616795
> http://osm.org/changeset/33594520
> http://osm.org/changeset/33570872
>
> Die 3 Changesets
> erfüllen aber noch nicht mal geringe Ansprüche und ich weiß auch nicht,
> wo ich mit meiner Kritik beginnen soll.

Auf jeden Fall ist es gut, die konkreten Changesets zu benennen, und erfreulicherweise haben die Changesets ja auch Kommentare mit Backlink.

Vorab schonmal: ganz unabhängig von allen Qualitätsfragen kann es für bezahltes wie für nicht bezahltes Mapping ein paar Tage dauern, bis der konkrete Mapper reagiert. In diesem Fall für bezahltes Mapping gilt, dass nicht jede studentische Hilfskraft 5 Tage pro Woche arbeitet. Einen Nicht-Power-Mapper in der Freizeit würde man aber auch zu Unrecht vergraulen, wenn man ihm Reaktionszeiten unter 7 Tagen abverlangt.

> Und dann unterteilen sich die Änderungen in falsche Information, in
> falsche Extrapolation und in merkwürdige Taggingpraktiken. Ich versuche
> mal einiges aufzuzählen was uns Passauern aufgefallen ist.

Allgemeine Qualität:

Wer sich über den jetzigen Zustand echauffiert, sollte allerdings auch mal einen Blick auf den Zustand vorher geworfen haben:
http://overpass-turbo.eu/s/bcB
Da waren die Gleise alles andere als parallel, die Bahnsteige sind nur als Strich ausgeführt (was zum Zeitpunkt der Erstellung 2008 und 2009 durchaus noch angemessen war), ihre Zugangstreppen schief, und von den Treppen zu den Unterführungen fehlt eine Seite.

> * Die Gleisgeometrie wurde verändert. Die Ecken in der Gleisführung sind
>    wohl sicher nicht vorhanden: http://osm.org/#map=19/48.57395/13.45322

> * Die Treppen sind *im* Gebäude und nicht aussenrum, lediglich in der
>    Mitte ist noch ein zusätzlicher Lift (http://osm.org/way/367608097)

> * Hier bin ich mir nicht ganz sicher ob dieser Parkplatz wirklich
>    ganztags öffentlich ist oder nur nachts (http://osm.org/way/367608069)

> * Das hier http://osm.org/node/1663235954 ist etwas geteert für
>    Bahnservice oder so. Da kann aber niemand mit dem Auto, Rad,.. hin.
>    level_crossing macht da imho sehr wenig Sinn auch wenn es auf den
>    Luftbildern anders aussehen mag. Zumal auch kein Serviceweg oder
>    ähnliches eingezeichnet wurde.

Es sind höchstwahrscheinlich weitere Spielräume für Verbesserungen, die sich zu mappen lohnen. Allerdings würde ein Revert wie oben aufgeführt einen deutlich schlechteren Zustand zurückholen. Daher würde ich hier eher die Passauer Mapper bitten, den jetzigen Zustand weiterzupflegen.

Persönlich neige ich dazu: wann immer es schneller geht, etwas zu mappen als zu umschreiben, mappe ich es dann einfach, ggf. mit Tag "note"=passender Hinweis, wenn es sonst zu einem Edit-War führt.

> * Dann gibt es zig neue Bushaltestellen entlang der Straße. Ohne
> Verbindung zu den entsprechenden Busrouten, also ohne Relation.

Die Abwesenheit von Busrouten muss nicht per se ein Fehler sein: Wir haben zumindest hier in NRW viele Haltestellen, die ein paar Fahrplanperioden lang gar nicht oder nur von Schulbussen bedient werden, und sie sind dann auch weiterhin pyhsisch vorhanden. Die ganze Batterie mit wenigen Metern Abstand ist aber verdächtig.

Armchair-Mapping:

> Als Quelle wurde den Changesets "bing Luftbild, MVV-Stationsplan,
> bahnhof.de" mitgegeben. Ob die letzteren beiden überhaupt zulässige
> Quellen sind, müsste man wohl auch noch klären. Es ist aber zumindest
> schon mal klar, dass ohne lokales Wissen getaggt wurde.

Beim MVV-Stationsplan würde ich dagegen wetten. Der MVV hat mit Passau nichts zu tun. "bahnhof.de" ist mit Sicherheit keine ausdrücklich erlaubte Quelle, ich werde mich da aber nochmal erkundigen.

> * Ali's Döner war und ist ein Stand am Bahnhofsvorplatz und nicht Teil
>    des Gebäudes: http://osm.org/node/2859736224

> * Das Dach an Gleis 1 (http://osm.org/way/367435344) wurde im Rahmen der
>    Umbauarbeiten abgerissen.

> * Diese Dinger hier (http://osm.org/way/367435327) sind
>    Verkaufsautomaten und keine Kioske

Ich denke, hier gibt es vor allem die für Armchair-Mapping typischen Probleme:
- nicht jedes Lufbild ist noch ausreichend aktuell
- nicht alles ist auch das, wonach es auf Luftbildern aussieht

Ich würde dazu eigentlich nur die ergänzende Empfehlung aussprechen wollen, dass Armchair-Mapper bestehende Strukturen, gerade was in was enthalten ist, nicht verändern sollten.

Tagging-Varianten:

> * Was sollen die ganzen Fußwege? Ich finde es nicht gut, die zum Zwecke
> eines Routings einzutragen. Die sind da nämlich nicht sondern die
> ganzen Bushaltestellen sind direkt entlang der Straße und da gibt's
> halt noch einen Gehsteig. Z.B. das hier: http://osm.org/way/367608093

Generell gibt es für Fußwege die beiden Modelle, den Fußweg separat zu mappen oder den Fußweg über Attribute im Weg zu beschreiben, und beide stehen gleichberechtigt nebeneinander. Fußwege wegzugeneralisieren erlaubt, wenige Objekte zu zeichen. Das führt in komplizierten Situatione aber regelmäßig dazu, dass man eine falsche Topologie liefert oder gar nicht mehr weiß, wo es Fußwege gibt und wo nicht.

Der obige Fall ist da durchaus ein gutes Beispiel: Weg 7718378 ist vorher getaggt gewesen als für Fußgänger verboten. D.h. ganz strikt hätte man an den Haltstellen in der Unterführung also nur aussteigen und wieder einsteigen, aber nicht weggehen dürfen. Selbst wenn man jetzt nur das "access"-Recht für Fußgänger umgesetzt hätte, wäre überhaupt nicht klar, wo da die Fahrradfahrer durchmüssen: es existiert andernorts sowohl die Variante "Fahrradfahrer auf der Busspur" (Münster Hbf) als auch "Fahrradweg zwischen Busbucht und Bushaltestelle" (auch mehrere Fälle in Münster) als auch "Fahrradweg hinter der Haltestelle" und eventuell weitere Varianten. Das kann man in einem komplexen Lane-Tagging umsetzen, das 80% aller Mapper dann erst einmal interpretieren müssten und dass sich zu exakten Positionen ausschweigt. Oder man mappt einfach mit separaten Linien das, was da ist und dort, wo es ist bzw. pro separiertem Verkehrsmittel die Mittellinie - das versteht dann jeder Map
per. So weiß man jetzt: die Fahrradfahrer benutzen die gleiche Fahrbahn wie der Bus, auf der Nordseite ist kein Fußweg und auf der Südseite läuft er hinter der Bushaltestelle.

> * Gleiches auf den Bahnsteigen (http://osm.org/way/367435362). Imho
> gehören da keine Fußwege hin. Ein Router sollte schon selbst erkennen
> können, dass die ganze Bahnsteiglänge für's Einsteigen gedacht ist.

Das Modell stammt gar nicht von uns, sondern hat sich schon seit langer Zeit etabliert: man mappt die Blindenleitstreifen als Fußwege. Wenn keine vorhanden sind, mappt man trotzdem die Fußwege da, wo üblicherweise Blindenleitstreifen wären. Wiederum ist das für einen Durschnittsmapper leicht zu verstehen, es ist topologisch korrekt, und es hält die Tür Richtung Blindenmapping offen.

> * Dann gibt es zig Wege die jetzt ein level-Tag haben, was outdoor wohl
> wenig Sinn macht (z.B. http://osm.org/way/8099444)

Immerhin gibt es einen Aufzug am Nordende. Wie ist der Aufzug beschriftet? Ich würde mal vermuten, dass sich dessen Obergeschoss auf den ganzen "Bahnsteg" bezieht und nicht an der Turmgrenze endet. Zumindest in Wuppertal induziert der Ausgang an der Kluse durchaus Ebenen auf seinen diversen Zugängen.

Generell: Wie wollen wir sonst mit vertikalen Strukturen umgehen? Für einen Laien dürfte eine Gliederung in Ebenen der intuitivste Zugang sein, siehe Tools wie
http://github.pavie.info/openlevelup/
Von daher würde ich anregen, das dann auch so in OSM zu leben.

> * Die Hüttchen (z.B. http://osm.org/way/367435322) sind buildings und
>    keine Unterstellmöglichkeiten. Die Dächer hingegen (z.B.
>    http://osm.org/way/367435339) sind nur Dächer.

> * Als Busbahnhof würde ich das (http://osm.org/node/2098613373) auch
>    nicht bezeichnen. Der Busbahnhof ist ein paar Hundert Meter weiter
>    östlich.

Ich denke, das werdet Ihr mit Ortskenntnis sicher besser einschätzen können oder Euch auf etwas einigen.

Insgesamt: Ich finde es gut, dass wir miteinander reden. Angesichts des vorherigen Zustands würde ich stark vermuten, dass Weiterpflegen zielführender als ein Komplett-Revert ist.

Für die Betreuung unserer Hiwis nehme ich folgende Erkenntnisse mit:

- Erinnerung an richtige Quellen: Daten allein aus "bahnhof.de" gehören nicht nach OSM.
- Armchair-Mapping: Keine Bestandsdaten in OSM ohne triften Grund überschreiben, Luftbilder können veralten.
- Den Kontakt zur Community suchen. Dazu brauchen wir allerdings noch zielführende Tools.

Bitte ergänzt die Liste, falls ich etwas vergessen habe.

Viele Grüße,

Roland

-- 
Dr. Roland Olbricht
mdv - Mentz Datenverarbeitung GmbH
Westfalenstraße 224
48165 Münster
e-Mail: olbricht at mentzdv.de
Tel: +49 (0) 2501 969 232
Fax: +49 (0) 2501 969 300
http://www.mentzdv.de

Sitz der Gesellschaft:
Grillparzerstraße 18, 81675 München
Geschäftsführer Dr.-Ing. Hans-J. Mentz
Amtsgericht München, HRB 91898