[Talk-dk] [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new message

Claus Hindsgaul claus.hindsgaul at gmail.com
Fre Nov 20 13:42:50 GMT 2009


Den 20. nov. 2009 12.30 skrev Niels Beck <nielsbeck at gmail.com>:

> Hej!
>
> Jeg er som det fremgår tilhænger af
>
> highway-cycleway
>

Årh jo, det fremgår vist... :-)


> for at gentage, mener jeg at nogle brugere i Danmark har en opfattelse
> temmelig
> forskellig fra Tyskland og Holland. Er det gangbart? Jeg har ikke fået en
> vurdering af hvorfor det der
> er acceptabelt i Holland og Tyskland ikke skulle være gangbart i Danmark???
>

For at gentage, er Tysklands og Hollands stisystemer konstrueret efter andre
principper end de danske. For nu at nuancere det lidt, så er der også
markante regionale forskelle i Danmark:
F.eks. er stisystemer for cykler og gående adskilt ret konsekvent fra
vejsystemer i Ishøj - langt de fleste cykelstier her er udenfor enhver tvivl
umulige at indregne som en del af en vej - og derfor nødvendigvis
highway-cycleway (eller footway).
I København er foholdene markant anderledes. Her er cykelstierne integreret
som en del af vejene i en grad jeg ikke har set andre steder. Her vil langt
de fleste cykelstier kunne beskrives godt med cycleway=track. Herved bevares
information om at cykelstien hører sammen med vej og fortorv, og at man kan
krydse vejen og "skifte retning" næsten uanset hvor man er.

I Holland (i hvert tilfælde Amsterdam og Rotterdam, hvor jeg selv har været
en del), er de et sted mellem Køge og Københavns løsning: Cykelstierne er
typisk enten klassiske malede "lanes" eller ført med eget forløb sammen med
gangstier I NÆRHEDEN af vejen (ikke integreret), typisk med en tydelig
barriere såsom et hegn, stakit eller helle imellem.

DERFOR kan der være en god grund til at reflektere over om det er smart
kritikløst at overtage de metoder til kortoptegning, der er valgt et andet
sted. forholdene er ikke de samme.

Jeg håber det besvarer dit gentagne spørgsmål om, hvorfor vi ikke alle ikke
uden at udfordre det, synes at et argument om at "sådan gør de i 3 andre
lande" er nok.


Jeg har påtaget mig at lave et færdigt resultat som jeg ser det til
> vurdering af brugerne. Jeg har valgt
> Amager fra Langebro og foreløbigt et lille stykke der fra. Her er hvad jeg
> kan leverer incl. t-kryds med og uden cykelstier på alle vej i krydset.
> Samtidig har jeg lavet en færdig rundkørsel, ved Kastrup Lufthavn.
>

Det tager sig helt rigtigt pænt ud - i Mapnik - i næststørste forstørrelse.


>
> En cykelsti adskilt med kantestn, parkeringsbåse, græs eller asfalt er
> efter min mening en
>
> highway-cycleway og med en stregmarkeering på vejen har vi en cycleway-lane
> som tillæg
> til highway-xxx.
>

Jeg har fanget hvad din holdning. Det er argumenterne og begrundelserne, der
forekommer mig lidt vage.


> At blokerer for indlægning af highway-cycleway vil markant gøre
> Danmarkskortet forsklligt
> fra det øvrige Europa. Tillæg a forsekllig art til highway-xxx til
> beskrivelse af højre og
> venstre cykelsti og retning bortset fra cycleway-lane, er ganske usynlige
> på de fysiske kort
> og på skærmen. Jeg har ikke viden om GPS effekten af disse markeeinger
> sikkeert ingen effekt?
>
[...]

> I giv et fald kan der anvises et alternativ med acceptabelt outputmulighed
> af samme kvalitet som
> ude i Europa til min fremgangsmåde?
>
>

Når du snakker om fysiske kort, mener du vel de nuværende renderer, hvor
track ikke er (fuldt) implementerede endnu. Een ting, vi trods alt får ret
entydige meldinger om fra OSM-udviklerne er "dont draw for the renderers!".
Understøttelse i renderne for de etablerede "tags" som cycleway skal nok
komme, hvis de bliver brugt. Derfor mener jeg ikke, at det er vigtigt, at vi
konkurrerer på hvor flot "outputmuligheden" (jeg læser det som renderede
kort) er lige nu. De skal nok følge med, hvis vi laver en god beskrivelse.

Af samme grund er det f.eks. fy-fy at få myriaden af skyggestier og
forbindelser til at tage sig bedre ud i renderen ved at påtvinge dem
"layers", der ikke svarer til niveauer i virkeligheden.

Jeg forstår ikke informationen om at cykkelveje med markerede krydsninger
skulle gøre "systemet"

> herunder GPS langsommere? Er det nu muligt at vise og i hvilket omfang? Der
> er tale om vektorprorammering som er meget lidt datatungt! hvad eer det de
> helt præcist som skulle gøre
> systemet -ikke brugbart- når highway-cyclway er indlagt.
>

Jeg ved ikke om det bliver langsommere, men grundmaterialet bliver ubetinget
ringere. Ved at adskille cykelstierne fra de gader, de er en del af, mister
man bl.a.:

   - Information om lyskurver, fodgængerfelter o.s.v., medmindre disse
   gentages overalt (også på fortove, hvis man er konsekvent og også tegner
   disse op)
   - Den helt naturlige viden om at man bare kan krydse gaden i hele dennes
   længde. Nu bliver det kun hvor man husker at tegne 5-10 meters dedikerede
   cykelstier over vejen, at rutefinderen kan være med.
   - Tilhørsforholdet - det, at man er på "samme gade" som vejen og
   fodgængerstien. Bare et eksempel: Hvis man tagger en gade med dennes
   trafikmængde (biler pr. døgn), vil modellen ikke kunne forbinde denne
   information med cykelstien. Dette kunne ellers være en god information på
   cykelkort. Er bl.a. markeret på tyske cykelkort i handlen.
   - Placeringen af fodgængere bliver besynderlig - en "way" for biler og
   fodgængere omkranset af cykelstier? Det virker ikke så bekendt.

Disse mangler kan man delvist lappe ved at tilføje en masse kompleksitet -
men uden at det bliver ligeså godt. Men det kommer aldrig op på niveau med
informationen fra en fælles "way". Kompleksitet gør kortene tungere og mere
besværlige at rette i og kontrollere.

Fordelene ved skyggestier er så vidt jeg kan se:

   - Ser godt ud i den render, de er optimeret til.
   - De bruges også i andre lande med andre typer cykelstier (spørgsmål om
   det er en egentlig fordel)
   - Øhhmm... tilføj gerne flere

Derudover kan skyggestier bedre beskrive mindre almindeligt forekommende
kombinationer (f.eks. en vej hvor cykler KUN må køre den modsatte gade, hvis
sådanne findes). Der er dog intet, der hindrer at man bruger skyggestier i
sådanne tilfælde selvom man ellers benytter cycleway=track. Så jeg vil ikke
skrive dette som en fordel for nogen af løsningerne.

Og så er jeg stadig nysgerrig for at høre, om du ikke synes at vi skal lave
fortorvs-skyggestier også? De lever i højere grad deres eget liv, og de
nuværende etablerede tags er betydeligt mere begrænsede end for cykelstier.

-- 
-- 
Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
DK-2300 KBH S
-------------- næste del --------------
En HTML-vedhæftning blev fjernet...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-dk/attachments/20091120/25464cfc/attachment.html>


More information about the Talk-dk mailing list