[Talk-dk] Sammendrag af Talk-dk, Vol 7, Udgave 19

Niels Beck nielsbeck at gmail.com
Lør Nov 21 16:12:20 GMT 2009


Hej!
Jamen så afventer jeg en fælles holdning godkendt på højere sted! Jeg
forventer mine argumenter medtages til afgørende "myndigheder"!

Jeg har udelukkende lavet cykelstier, hvor der ikke var i forvejen! Jeg har
ikke ændret
i eksisterende materiale! De alt overvejende highway-cycleways i København
langs veje bortset fra Amager
er lavet af mig! Jeg har også været ude på Sjælland, se kortet!

Jeg har fået anbefalinger om at udvælge et område til demo, om at stoppe
samt trusler om banning mm., men "larmende" tavshed omkring mit
hovedargument:

Såfremt en cykelsti er adskilt fra vejen ved kantesten, markerede
parkeringsbåse, græs mm. så kan
jeg med god ret kalde dette en highway-cycleway!

Samtidig er det ikke fyldestgørende men heller ikke forkert i ovennævnte
situation, at knytte oplysningen
om cykelstien til en eller anden highway-xxx! Det er at opfatte som en info
til brugeren af vejen! Dette udelukker ikke oprettelsen af en
highway-cycleway.

De aktive danske brugere i denne debat, der mener at cykelinfo skal lægges
direkte på vejen og at dette overflødiggør og evt. udelukker oprettelse af
highway-cycleway er derfor som jeg kan se det, den eneste brugergruppe i
Europa med denne holdning!

Jeg forventer mine argumenter ovenfor loyalt videregives til rette OSM
-board. Jeg kan overleve en
tilbagerulning, men Danmarkskortet vil i så fald igen adskille sig
væsentligt fra det øvrige Europa mht.
cykler .-).

Uden fingrene på tasterne afventer jeg tålmodigt dette svar!
Vh.
Niels



Den 21. nov. 2009 09.43 skrev <talk-dk-request at openstreetmap.org>:

> Send Talk-dk mailing list submissions to
>        talk-dk at openstreetmap.org
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
>        http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
>        talk-dk-request at openstreetmap.org
>
> You can reach the person managing the list at
>        talk-dk-owner at openstreetmap.org
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of Talk-dk digest..."
>
>
> Dagens emner:
>
>   1. Re: [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new message (Freek)
>   2. Re: [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new message (Freek)
>   3. Re: [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new message
>      (Polderrunner)
>   4. Cykelstier i København (Morten Kjeldgaard)
>   5. Re: [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new message
>      (Claus Hindsgaul)
>   6. Re: Sammendrag af Talk-dk, Vol 7, Udgave 18 (Niels Beck)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Fri, 20 Nov 2009 19:51:38 +0100
> From: Freek <freek_osm at vanwal.nl>
> Subject: Re: [Talk-dk] [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new
>        message
> To: OpenStreetMap Denmark <talk-dk at openstreetmap.org>
> Message-ID: <200911201951.38964.freek_osm at vanwal.nl>
> Content-Type: text/plain;  charset="utf-8"
>
> On Friday 20 November 2009, Morten Bek Ditlevsen wrote:
> > Skyggeveje eller ej har jeg ikke nogen stærk holdning til - MEN mht. til
> > omstrukturering af data, der allerede findes i OSM ville jeg mene, at det
> > kun bør gøres -hvis det tilfører ny information til projektet-.
> > 1. Så i mine øjne er det fint at tilføje disse cykelstier hvis man enten
> > har gps-data til at understøtte positionen af cykelstien - eller har målt
> > det op på den ene eller anden måde. Dét vil i mine øjne føje værdi til
> > datasættet - (og det kan jeg ikke se hvordan nogen kan afvise).
> > 2. På den anden side ville jeg ikke synes at det er ok, hvis man
> > systematisk gennemgår vejene og tilføjer cykelstier i en mere eller
> mindre
> > arbitrær afstand fra de eksisterende veje - for at det ser bedre ud i en
> > given rendering. Det tilføjer i mine øjne ingen værdi - og gør muligvis
> > endda det modsatte, hvis den arbitrære afstand måtte vise sig at være
> > forkert.
>
> Full acknowledge!
>
> > [...]
> > > > * Potentielt rigere information i databasen, da man kan angive
> forhold
> >
> > omkring hvorledes cykelstien forbinder til vejen - eller i hvilke
> tilfælde
> > en cykelsti evt. måtte afvige fra vejens forløb (hvis den kunne ske at gå
> > udenom en helle eller et busstoppested). Alt sammen kun relevant hvis det
> > giver mening i situationen:
> >
> > På mini-OSM-mødet i onsdags tror jeg at Freek benævnte den slags
> > 'micro-mapping', men det er der jo ikke noget galt med. Han gav også et
> > eksempel på i hvilke situationer sådan noget kunne give mening i Holland
> > (Freek, please correct me if I misunderstood!)
> > Hvis for eksempel en cykelsti svinger 'inden om' (til højre om) en 'ø',
> > hvor bus-passagerer står og venter på bussen - så _kunne_ man med
> > cykelstien repræsenteret som sin egen vej vise dette.
> > Vi har også eksempler på den slags i Århus - lidt svært at se her på
> Google
> > Maps pga. en bus, men man kan lige ane rækken af fliser, som passagererne
> > ved bussen står på, og som cyklisterne altså cykler indenom:
> >
> http://maps.google.com/?ie=UTF8&hq=&hnear=Tvingstrup,+Denmark&ll=56.15026,1
> >0.199006&spn=0.0005,0.001742&t=k&z=20
>
> Jeg kan ikke se cykelstien på dette link, men her er en eksempel fra
> Holland
> (i Google Streetview):
> <
> http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=k&ll=51.441911,5.499419&spn=0,359.991889&z=17&layer=c&cbll=51.442043,5.499727&panoid=1HBwNKvFYRg0nogn0eaIpQ&cbp=12,60.01,,2,3.57
> >
> (Det røde styk asfalt er en cykelsti.)
>
> Et andet eksempel viser en måske lidt mindre diskutabel situation:
> <
> http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=k&layer=c&cbll=51.451468,5.512516&panoid=VDAlabuGaP1ecuRZACrJgg&cbp=12,254.58,,0,9.91&ll=51.45156,5.512433&spn=0,359.975603&z=16
> >
>
> --
> Freek
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Fri, 20 Nov 2009 20:29:01 +0100
> From: Freek <freek_osm at vanwal.nl>
> Subject: Re: [Talk-dk] [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new
>        message
> To: OpenStreetMap Denmark <talk-dk at openstreetmap.org>
> Message-ID: <200911202029.02338.freek_osm at vanwal.nl>
> Content-Type: text/plain;  charset="iso-8859-1"
>
> On Friday 20 November 2009, Freek wrote:
> > [...]
> > > > > > * Potentielt rigere information i databasen, da man kan angive
> > > > > forhold
> > >
> > > omkring hvorledes cykelstien forbinder til vejen - eller i hvilke
> > > tilfælde en cykelsti evt. måtte afvige fra vejens forløb (hvis den
> kunne
> > > ske at gå udenom en helle eller et busstoppested). Alt sammen kun
> > > relevant hvis det giver mening i situationen:
> > >
> > > På mini-OSM-mødet i onsdags tror jeg at Freek benævnte den slags
> > > 'micro-mapping', men det er der jo ikke noget galt med. Han gav også et
> > > eksempel på i hvilke situationer sådan noget kunne give mening i
> Holland
> > > (Freek, please correct me if I misunderstood!)
> > > Hvis for eksempel en cykelsti svinger 'inden om' (til højre om) en 'ø',
> > > hvor bus-passagerer står og venter på bussen - så _kunne_ man med
> > > cykelstien repræsenteret som sin egen vej vise dette.
> > > Vi har også eksempler på den slags i Århus - lidt svært at se her på
> > > Google Maps pga. en bus, men man kan lige ane rækken af fliser, som
> > > passagererne ved bussen står på, og som cyklisterne altså cykler
> indenom:
> > >
> http://maps.google.com/?ie=UTF8&hq=&hnear=Tvingstrup,+Denmark&ll=56.15026
> > >,1 0.199006&spn=0.0005,0.001742&t=k&z=20
> >
> > Jeg kan ikke se cykelstien på dette link, men her er en eksempel fra
> > Holland (i Google Streetview):
> >
> <
> http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=k&ll=51.441911,5.499419&spn=0,359.991889&z=17&layer=c&cbll=51.442043,5.499727&panoid=1HBwNKvFYRg0nogn0eaIpQ&cbp=12,60.01,,2,3.57
> >
> (Det røde styk asfalt er en cykelsti.)
>
> Faktisk ville jeg ikke tagge det der som en separat cykelsti, så er her en
> bedre eksempel...
> <
> http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=k&layer=c&cbll=52.103716,5.094848&panoid=XIR-1XFkqrQnbMDLO6D70Q&cbp=12,342.26,,0,14.89&ll=52.103639,5.094985&spn=0,359.99695&z=19
> >
>
> Jeg ville tagge denne cykelsti som en separat vej, og jeg tror faktisk at
> jeg
> har en trace, men bygningerne er så tæt på vejen at det er lidt svær at få
> en
> trace som er god nok. I sådan et tilfælde kan jeg god forstår at man først
> tagger hovedvejen med cycleway=track, og senere tilføjer separate stier,
> når
> man har gode traces eller billeder.
>
> --
> Freek
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Fri, 20 Nov 2009 21:19:43 +0100
> From: Polderrunner <opn-osm at ngc7000.org>
> Subject: Re: [Talk-dk] [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new
>        message
> To: OpenStreetMap Denmark <talk-dk at openstreetmap.org>
> Message-ID: <4B06F9DF.9040605 at ngc7000.org>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> Freek wrote:
> > On Friday 20 November 2009, Morten Bek Ditlevsen wrote:
> >> Skyggeveje eller ej har jeg ikke nogen stærk holdning til - MEN mht. til
> >> omstrukturering af data, der allerede findes i OSM ville jeg mene, at
> det
> >> kun bør gøres -hvis det tilfører ny information til projektet-.
> >> 1. Så i mine øjne er det fint at tilføje disse cykelstier hvis man enten
> >> har gps-data til at understøtte positionen af cykelstien - eller har
> målt
> >> det op på den ene eller anden måde. Dét vil i mine øjne føje værdi til
> >> datasættet - (og det kan jeg ikke se hvordan nogen kan afvise).
> >> 2. På den anden side ville jeg ikke synes at det er ok, hvis man
> >> systematisk gennemgår vejene og tilføjer cykelstier i en mere eller
> mindre
> >> arbitrær afstand fra de eksisterende veje - for at det ser bedre ud i en
> >> given rendering. Det tilføjer i mine øjne ingen værdi - og gør muligvis
> >> endda det modsatte, hvis den arbitrære afstand måtte vise sig at være
> >> forkert.
> >
> > Full acknowledge!
>
> Jeg er også fuldt enig her. Systematisk at tilføje cykelstier i en
> arbitrær afstand fra vejen *uden et survey af den faktiske situation* er
> i mine øjne ikke acceptabelt. Det tilføjer ingen information. På den
> anden side hvis man tager ud til stedet og konstaterer, at cykelstien
> ligger så og så mange meter fra vejmidten og mapper en separat sti ind
> på den position, så er det en anden situation.
>
> Det er desuden ikke så vanskeligt at måle afstand mellem vejmidte og
> cykelstimidte. Enten fysisk skridte af eller vurdere afstanden i
> vejbanebredder (vejbanens bredde skal naturligvis kendes). Det er mere
> præcist end gps opmåling.
>
> >
> > Jeg kan ikke se cykelstien på dette link, men her er en eksempel fra
> Holland
> > (i Google Streetview):
> > <
> http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=k&ll=51.441911,5.499419&spn=0,359.991889&z=17&layer=c&cbll=51.442043,5.499727&panoid=1HBwNKvFYRg0nogn0eaIpQ&cbp=12,60.01,,2,3.57
> >
> > (Det røde styk asfalt er en cykelsti.)
>
> Det er, hvad jeg kalder en cykelstribe (cycleway=lane), der bliver til
> cykelsti (highway=cycleway) på det korte stykke omkring stoppestedet.
> Har selv mappet lignende situationer med korte stykker cykelsti.
>
> Her er et typisk hollandsk eksempel på hvad jeg klar mener skal mappes
> som en selvstændig sti:
>
> http://maps.google.com/maps?t=k&hl=en&ie=UTF8&om=1&ll=52.058002,4.329708&spn=0,359.996631&z=18&layer=c&cbll=52.058107,4.329615&panoid=FdloWVZpRNs-m2mXPsb6VA&cbp=12,148.66,,0,6.43
> Læg dog mærke til, at der lidt længere fremme henne ved træerne kommer
> et kort stykke med cykelsti helt ud til vejen. Der kunne man godt
> diskutere, om det skulle være en cykelway=track. Da det kun er et kort
> stykke, har jeg mappet selvstændig cykelsti hele vejen.
>
> Ole
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Fri, 20 Nov 2009 21:57:53 +0100
> From: Morten Kjeldgaard <mok at bioxray.dk>
> Subject: [Talk-dk] Cykelstier i København
> To: OpenStreetMap Denmark <talk-dk at openstreetmap.org>
> Message-ID: <1EB24E82-7BA6-4FE5-8D6B-C1FEAE165DE4 at bioxray.dk>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed; delsp=yes
>
> On 20/11/2009, at 18.43, Morten Bek Ditlevsen wrote:
>
> > 2. På den anden side ville jeg ikke synes at det er ok, hvis man
> > systematisk gennemgår vejene og tilføjer cykelstier i en mere eller
> > mindre arbitrær afstand fra de eksisterende veje - for at det ser
> > bedre ud i en given rendering. Det tilføjer i mine øjne ingen værdi
> > - og gør muligvis endda det modsatte, hvis den arbitrære afstand
> > måtte vise sig at være forkert.
>
> Umiddelbart mener jeg at Niels Beck's ændringer bør rulles tilbage. Af
> samme grund bedes alle andre undlade at rette i Niels Beck's fejl, da
> det vil betyde et antal konflikter som skal resolveres i forbindelse
> med dette.
>
> Jeg har bragt sagen op i OSM Foundation, og vil viderebringe
> anbefalinger til hvorledes vi skal forholde os og gribe problemet an.
>
> Til Niels Beck vil jeg sige følgende:
>
> Du er naturligvis velkommen til at bidrage til Openstreetmaps. Ingen
> som er interesserede og entusiastiske skal udelukkes, og ligesom dig
> er der mange som brænder for cyklismen.  Men du bliver nødt tll at
> forstå, at din første tilgang ikke har været acceptabel. Det er der
> mange her på listen som har forsøgt at fortælle dig, og endnu flere
> som ikke har ytret sig. For at gøre det helt tydeligt kan jeg forsikre
> dig om, at der indtil nu er masser af folk som har bidraget med
> *tusindvis* af timer til projektet, og at de derfor har stærke
> følelser for det.
>
> Situationen mht. cykelstier i Danmark er at vi ikke har nogen entydige
> retningslinier for hvorledes cykelstier skal tagges. Vi mangler med
> andre ord at få afklaret dette med henblik på danske forhold. Det er
> muligvis beklageligt og for dårligt, men sådan er det altså.
> Imidlertid er det  i OSM projektet underforstået, at den person som
> har mappet en cykelsti (eller andet) med stor sandsynlighed har haft
> en reel og speciel grund til at gøre det som vedkommende har gjort.
> Man kan ikke tillade sig at rette i det uden baggrund i ekstra GPS
> data -- og/eller at kontakte den person som oprindeligt har mappet
> vejen. Og det kan man gøre fra OSM's hjemmeside. Og specielt kan man
> ikke tillade sig at gennemføre egne ideer uden at have fået medhold i
> en generel diskussion.
>
> Som jeg har antydet i en tidligere mail er det bedste begynder-projekt
> for dig at tage fat i områder som ikke tidligere er mappet, og dem er
> der masser af! Jeg er ikke specielt stedkendt på Sjælland, men i
> sommer kørte jeg ad rute 22 fra Kalundborg til Vordingborg, og langs
> hele denne rute manglede markering af cykelstierne. Og i dette
> tilfælde vil jeg ligesom dig synes at de skal afmærkes som parallelle
> veje (efter GPS tracks). Der er med sikkerhed mange andre steder du
> kan finde hvor der ingen mapning har fundet sted. Du skriver på din
> OSM hjemmeside at du cykler hver dag. Jeg vil forslå dig at tage din
> cykel en tur med toget vestpå. Her kan du boltre dig lisså tosset du
> vil, og vi vil allesammen være glade og taknemmelige. Hvis ikke du
> ejer en GPS er jeg sikker på at mange her på listen vil være
> behjælpelige med råd og anbefalinger. For nærværende synes jeg du skal
> undlade at redigere i København.
>
> Mvh,
> Morten Kjeldgaard (mok0)
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 5
> Date: Sat, 21 Nov 2009 09:21:50 +0100
> From: Claus Hindsgaul <claus.hindsgaul at gmail.com>
> Subject: Re: [Talk-dk] [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new
>        message
> To: OpenStreetMap Denmark <talk-dk at openstreetmap.org>
> Message-ID:
>        <ed64b9460911210021t2a451f2dne748669531b4c08a at mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Den 20. nov. 2009 18.43 skrev Morten Bek Ditlevsen <bek at termestrup.dk>:
>
> >
> >
> >>    - Den helt naturlige viden om at man bare kan krydse gaden i hele
> >>    dennes længde. Nu bliver det kun hvor man husker at tegne 5-10 meters
> >>    dedikerede cykelstier over vejen, at rutefinderen kan være med.
> >>
> >> Korrekt - men hvis det rent faktisk er tilfældet, at vejen kun kan
> krydses
> > enkelte steder, ville man med den ekstra vej netop kunne udtrykke
> dette...
> > :-)
> >
> >
> Hvis vejen kun kan krydses enkelte steder er det en grund til det. De
> fleste
> steder kan man krydse, men når man ikke kan, er det oftest fordi der er en
> midterhelle. Sådanne veje er alligevel oftest delt op i to modsatrettede
> ways, og så har du din adskillelse.
> I det tilfælde (kender ikke et eksempel), hvor krydsning ikke er mulig
> selvom der ikke er midterhelle, vil det for min skyld være fint (og bedst)
> at opdele vejen i skyggestier på netop dette sted.
>
> Generelt vil man kunne indsætte skyggestier lokalt i de sjældne tilfælde
> (her tænker jeg Københavnske forhold) hvor "track" ikke kan beskrive
> situationen. Også hvis du f.eks. har en asfalteret cykelsti på en grusvej
> o.lign. (igen har jeg ikke kendskab til eksempler) - eller større
> busstop-heller.
>
> Specifikt ville jeg adskille ways hvis man ikke let kan krydse mellem dem,
> som man kan over en kantsten eller græsstribe.
>
>
> --
> --
> Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
> Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
> DK-2300 KBH S
> -------------- næste del --------------
> En HTML-vedhæftning blev fjernet...
> URL:
> http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-dk/attachments/20091121/3491cf02/attachment-0001.htm
>
> ------------------------------
>
> Message: 6
> Date: Sat, 21 Nov 2009 09:43:24 +0100
> From: Niels Beck <nielsbeck at gmail.com>
> Subject: Re: [Talk-dk] Sammendrag af Talk-dk, Vol 7, Udgave 18
> To: talk-dk at openstreetmap.org
> Message-ID:
>        <d843c36d0911210043g5e1f9da2x2a21cfce16b08456 at mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Hej!
> Til Freek vil jeg sige! Jeg har indvilget i at anvende Amager som
> demoområde
> for mit arbejde på opfordring af de brugere der ikke er tilfreds med min
> aktivitet! Håber det er tilfredsstillende for dig. Jeg eer startet ved
> langebro og arbejder mig lidt ud på Amanger, men ikke hele Amager. Så
> melder
> jeg om een - to uger tilbage og melder demoområdet klar til vurdeing! Men
> jeg må lige have lidt ro til arbejdet.
>
> Hvis jeg hæver mig lidt op i fugleperspektiv så ser jeg følgende:
>
> En larmende tavshed vedrørende den principielle overvejelse: Er det
> legitimt
> for en bruger
> at lave highway-cycleway´s som dokumentation for seperat cykelstier! Nogle
> danske brugere, de
> aktive lige nu, mener ikke dette, men foretrækker at informationen lægges
>> highway-xxx.
>
> Jeg mener med støtte i aktiviteterne i andre lande som Tyskland og Holland,
> ikke den danske
> brugergruppe med rimelighed kan afvise mit arbejde med highway-cycleways!
>
> Cykelinformation på highway-xxx (landevej) kan jeg kun opfatte som
> information til vejen om
> at der ved sidan af ligger en cykelsti af en vis type! Eller at der i siden
> af vejen er en stribe bag
> hvilken der er cykler!  cycleway-lane!
>
> En cykelsti er en selvstændig enhed ikke et vedhæng. En boligblok et
> industriområde osv. meget
> andet er selvstændige enheder, og det er cykelstier også! Derfor er
> highway-cycleway legitimt!
>
> Dette argument vil jeg bringe helt til tops, og jeg kan se af debatten ud i
> Europa at man har forståelse herfor.
>
> Al detailkritikken om at mit arbejde er fejlbehæftet, ikke tæt nok på vejen
> ikke forbundet, zig-zak, har jeg
> forklaret i min arbejdsmetode: Først tegner jeg stregerne, så forbinder jeg
> det åbenbarer, så laver jeg t-kryds, så fjerner jeg evt. fejlagtige
> forbindelser f.eks. til boligafgrænsninger, industriområdeer, der nogle
> steder ligger så tæt på vejene at de er blevet forbundne med cykelstiene,
> til sidst lægger jeg cykelstieerne ind mod
> vejene som lige ved Langebro, det er umuligt at lave t-vejsforbindelser
> efter dette er gjort!
>
> Jeg skal lige pege på at hvis man anvender den automatiske funktion til
> etablering af en paralelvej og angiver
> 1 meter som afstand - svardne til en typisk dansk rabat eller markedet
> parkeringsplads mellem cykelsti og vej, så læggeer parallelvejen sig i
> ganske god afstand til den oprindelige vej! Det er således ikke
> nødvendigvis
> korrekt at forsøge at komme så tæt på vejen som muligt! Men det eer Ok med
> mig at demostrerer evnen til at lave noget jævnt pænt!
> Vh.
> Niels
>
>
> Den 20. nov. 2009 18.43 skrev <talk-dk-request at openstreetmap.org>:
>
> > Send Talk-dk mailing list submissions to
> >        talk-dk at openstreetmap.org
> >
> > To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> >        http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
> > or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> >        talk-dk-request at openstreetmap.org
> >
> > You can reach the person managing the list at
> >        talk-dk-owner at openstreetmap.org
> >
> > When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> > than "Re: Contents of Talk-dk digest..."
> >
> >
> > Dagens emner:
> >
> >   1. Re: [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new message (Freek)
> >   2. Re: [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new message
> >      (Claus Hindsgaul)
> >   3. Re: [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new message
> >      (Morten Bek Ditlevsen)
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------------------
> >
> > Message: 1
> > Date: Fri, 20 Nov 2009 13:47:52 +0100
> > From: Freek <freek_osm at vanwal.nl>
> > Subject: Re: [Talk-dk] [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new
> >        message
> > To: OpenStreetMap Denmark <talk-dk at openstreetmap.org>
> > Message-ID: <200911201347.52448.freek_osm at vanwal.nl>
> > Content-Type: Text/Plain;  charset="iso-8859-15"
> >
> > On Friday 20 November 2009 12:30:37 Niels Beck wrote:
> > > Jeg er som det fremgår tilhænger af
> > >
> > > highway-cycleway
> > >
> > > eller
> > >
> > > cycleway-lane som tillæg til highway-xxx
> > >
> > > for at gentage, mener jeg at nogle brugere i Danmark har en opfattelse
> > > temmelig
> > > forskellig fra Tyskland og Holland. Er det gangbart? Jeg har ikke fået
> en
> > > vurdering af hvorfor det der
> > > er acceptabelt i Holland og Tyskland ikke skulle være gangbart i
> > Danmark???
> >
> > Det er ikke hovedpunkten af diskussionen, som jeg ser det. Jeg er for
> > eksempel
> > ganske enige med dig om hvornår man skal bruge highway=cycleway, men jeg
> er
> > fuldstændig uenig med din fremgangsmåde. OSM er en meget åbent projekt --
> > enhver kan ændre alting -- men det betyder ikke at man skal lave
> ændringer
> > i
> > denne omfang uden at tale om det med andre /først/. Det er simpelthen
> ikke
> > god
> > "OSM community" etik.
> >
> > > [...]
> > > Og jeg gentager, alt hvad jeg har lavet fjerner jeg igen, hvis det
> > bliveer
> > > konklusioene!
> >
> > Det er ikke nok -- du skal ikke lave så mange ændringer uden diskussion.
> >
> > --
> > Freek
> >
> >
> >
> > ------------------------------
> >
> > Message: 2
> > Date: Fri, 20 Nov 2009 14:42:50 +0100
> > From: Claus Hindsgaul <claus.hindsgaul at gmail.com>
> > Subject: Re: [Talk-dk] [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new
> >        message
> > To: OpenStreetMap Denmark <talk-dk at openstreetmap.org>
> > Message-ID:
> >        <ed64b9460911200542x6d759c48ke23ce07efe0a5a6f at mail.gmail.com>
> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> >
> > Den 20. nov. 2009 12.30 skrev Niels Beck <nielsbeck at gmail.com>:
> >
> > > Hej!
> > >
> > > Jeg er som det fremgår tilhænger af
> > >
> > > highway-cycleway
> > >
> >
> > Årh jo, det fremgår vist... :-)
> >
> >
> > > for at gentage, mener jeg at nogle brugere i Danmark har en opfattelse
> > > temmelig
> > > forskellig fra Tyskland og Holland. Er det gangbart? Jeg har ikke fået
> en
> > > vurdering af hvorfor det der
> > > er acceptabelt i Holland og Tyskland ikke skulle være gangbart i
> > Danmark???
> > >
> >
> > For at gentage, er Tysklands og Hollands stisystemer konstrueret efter
> > andre
> > principper end de danske. For nu at nuancere det lidt, så er der også
> > markante regionale forskelle i Danmark:
> > F.eks. er stisystemer for cykler og gående adskilt ret konsekvent fra
> > vejsystemer i Ishøj - langt de fleste cykelstier her er udenfor enhver
> > tvivl
> > umulige at indregne som en del af en vej - og derfor nødvendigvis
> > highway-cycleway (eller footway).
> > I København er foholdene markant anderledes. Her er cykelstierne
> integreret
> > som en del af vejene i en grad jeg ikke har set andre steder. Her vil
> langt
> > de fleste cykelstier kunne beskrives godt med cycleway=track. Herved
> > bevares
> > information om at cykelstien hører sammen med vej og fortorv, og at man
> kan
> > krydse vejen og "skifte retning" næsten uanset hvor man er.
> >
> > I Holland (i hvert tilfælde Amsterdam og Rotterdam, hvor jeg selv har
> været
> > en del), er de et sted mellem Køge og Københavns løsning: Cykelstierne er
> > typisk enten klassiske malede "lanes" eller ført med eget forløb sammen
> med
> > gangstier I NÆRHEDEN af vejen (ikke integreret), typisk med en tydelig
> > barriere såsom et hegn, stakit eller helle imellem.
> >
> > DERFOR kan der være en god grund til at reflektere over om det er smart
> > kritikløst at overtage de metoder til kortoptegning, der er valgt et
> andet
> > sted. forholdene er ikke de samme.
> >
> > Jeg håber det besvarer dit gentagne spørgsmål om, hvorfor vi ikke alle
> ikke
> > uden at udfordre det, synes at et argument om at "sådan gør de i 3 andre
> > lande" er nok.
> >
> >
> > Jeg har påtaget mig at lave et færdigt resultat som jeg ser det til
> > > vurdering af brugerne. Jeg har valgt
> > > Amager fra Langebro og foreløbigt et lille stykke der fra. Her er hvad
> > jeg
> > > kan leverer incl. t-kryds med og uden cykelstier på alle vej i krydset.
> > > Samtidig har jeg lavet en færdig rundkørsel, ved Kastrup Lufthavn.
> > >
> >
> > Det tager sig helt rigtigt pænt ud - i Mapnik - i næststørste
> forstørrelse.
> >
> >
> > >
> > > En cykelsti adskilt med kantestn, parkeringsbåse, græs eller asfalt er
> > > efter min mening en
> > >
> > > highway-cycleway og med en stregmarkeering på vejen har vi en
> > cycleway-lane
> > > som tillæg
> > > til highway-xxx.
> > >
> >
> > Jeg har fanget hvad din holdning. Det er argumenterne og begrundelserne,
> > der
> > forekommer mig lidt vage.
> >
> >
> > > At blokerer for indlægning af highway-cycleway vil markant gøre
> > > Danmarkskortet forsklligt
> > > fra det øvrige Europa. Tillæg a forsekllig art til highway-xxx til
> > > beskrivelse af højre og
> > > venstre cykelsti og retning bortset fra cycleway-lane, er ganske
> usynlige
> > > på de fysiske kort
> > > og på skærmen. Jeg har ikke viden om GPS effekten af disse markeeinger
> > > sikkeert ingen effekt?
> > >
> > [...]
> >
> > > I giv et fald kan der anvises et alternativ med acceptabelt
> > outputmulighed
> > > af samme kvalitet som
> > > ude i Europa til min fremgangsmåde?
> > >
> > >
> >
> > Når du snakker om fysiske kort, mener du vel de nuværende renderer, hvor
> > track ikke er (fuldt) implementerede endnu. Een ting, vi trods alt får
> ret
> > entydige meldinger om fra OSM-udviklerne er "dont draw for the
> renderers!".
> > Understøttelse i renderne for de etablerede "tags" som cycleway skal nok
> > komme, hvis de bliver brugt. Derfor mener jeg ikke, at det er vigtigt, at
> > vi
> > konkurrerer på hvor flot "outputmuligheden" (jeg læser det som renderede
> > kort) er lige nu. De skal nok følge med, hvis vi laver en god
> beskrivelse.
> >
> > Af samme grund er det f.eks. fy-fy at få myriaden af skyggestier og
> > forbindelser til at tage sig bedre ud i renderen ved at påtvinge dem
> > "layers", der ikke svarer til niveauer i virkeligheden.
> >
> > Jeg forstår ikke informationen om at cykkelveje med markerede krydsninger
> > skulle gøre "systemet"
> >
> > > herunder GPS langsommere? Er det nu muligt at vise og i hvilket omfang?
> > Der
> > > er tale om vektorprorammering som er meget lidt datatungt! hvad eer det
> > de
> > > helt præcist som skulle gøre
> > > systemet -ikke brugbart- når highway-cyclway er indlagt.
> > >
> >
> > Jeg ved ikke om det bliver langsommere, men grundmaterialet bliver
> > ubetinget
> > ringere. Ved at adskille cykelstierne fra de gader, de er en del af,
> mister
> > man bl.a.:
> >
> >   - Information om lyskurver, fodgængerfelter o.s.v., medmindre disse
> >   gentages overalt (også på fortove, hvis man er konsekvent og også
> tegner
> >   disse op)
> >   - Den helt naturlige viden om at man bare kan krydse gaden i hele
> dennes
> >   længde. Nu bliver det kun hvor man husker at tegne 5-10 meters
> dedikerede
> >   cykelstier over vejen, at rutefinderen kan være med.
> >   - Tilhørsforholdet - det, at man er på "samme gade" som vejen og
> >   fodgængerstien. Bare et eksempel: Hvis man tagger en gade med dennes
> >   trafikmængde (biler pr. døgn), vil modellen ikke kunne forbinde denne
> >   information med cykelstien. Dette kunne ellers være en god information
>> >   cykelkort. Er bl.a. markeret på tyske cykelkort i handlen.
> >   - Placeringen af fodgængere bliver besynderlig - en "way" for biler og
> >   fodgængere omkranset af cykelstier? Det virker ikke så bekendt.
> >
> > Disse mangler kan man delvist lappe ved at tilføje en masse kompleksitet
> -
> > men uden at det bliver ligeså godt. Men det kommer aldrig op på niveau
> med
> > informationen fra en fælles "way". Kompleksitet gør kortene tungere og
> mere
> > besværlige at rette i og kontrollere.
> >
> > Fordelene ved skyggestier er så vidt jeg kan se:
> >
> >   - Ser godt ud i den render, de er optimeret til.
> >   - De bruges også i andre lande med andre typer cykelstier (spørgsmål om
> >   det er en egentlig fordel)
> >   - Øhhmm... tilføj gerne flere
> >
> > Derudover kan skyggestier bedre beskrive mindre almindeligt forekommende
> > kombinationer (f.eks. en vej hvor cykler KUN må køre den modsatte gade,
> > hvis
> > sådanne findes). Der er dog intet, der hindrer at man bruger skyggestier
> i
> > sådanne tilfælde selvom man ellers benytter cycleway=track. Så jeg vil
> ikke
> > skrive dette som en fordel for nogen af løsningerne.
> >
> > Og så er jeg stadig nysgerrig for at høre, om du ikke synes at vi skal
> lave
> > fortorvs-skyggestier også? De lever i højere grad deres eget liv, og de
> > nuværende etablerede tags er betydeligt mere begrænsede end for
> cykelstier.
> >
> > --
> > --
> > Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul
> > Edvard Thomsens Vej 19, 5. th
> > DK-2300 KBH S
> > -------------- næste del --------------
> > En HTML-vedhæftning blev fjernet...
> > URL:
> >
> http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-dk/attachments/20091120/25464cfc/attachment-0001.htm
> >
> > ------------------------------
> >
> > Message: 3
> > Date: Fri, 20 Nov 2009 18:43:52 +0100
> > From: Morten Bek Ditlevsen <bek at termestrup.dk>
> > Subject: Re: [Talk-dk] [OpenStreetMap] Claus Hindsgaul sent you a new
> >        message
> > To: OpenStreetMap Denmark <talk-dk at openstreetmap.org>
> > Message-ID:
> >        <3df3efea0911200943p7c9d5ee0k484ad4ac5edaf174 at mail.gmail.com>
> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> >
> > Hej alle!
> >
> > Lige for at blande mig lidt i diskussionen:
> >
> > Skyggeveje eller ej har jeg ikke nogen stærk holdning til - MEN mht. til
> > omstrukturering af data, der allerede findes i OSM ville jeg mene, at det
> > kun bør gøres -hvis det tilfører ny information til projektet-.
> > 1. Så i mine øjne er det fint at tilføje disse cykelstier hvis man enten
> > har
> > gps-data til at understøtte positionen af cykelstien - eller har målt det
> > op
> > på den ene eller anden måde. Dét vil i mine øjne føje værdi til
> datasættet
> > -
> > (og det kan jeg ikke se hvordan nogen kan afvise).
> > 2. På den anden side ville jeg ikke synes at det er ok, hvis man
> > systematisk
> > gennemgår vejene og tilføjer cykelstier i en mere eller mindre arbitrær
> > afstand fra de eksisterende veje - for at det ser bedre ud i en given
> > rendering. Det tilføjer i mine øjne ingen værdi - og gør muligvis endda
> det
> > modsatte, hvis den arbitrære afstand måtte vise sig at være forkert.
> >
> > Jeg har lige en enkelt bemærkning in-linet nedenfor:
> >
> > 2009/11/20 Claus Hindsgaul <claus.hindsgaul at gmail.com>
> >
> > >
> > >
> > > Den 20. nov. 2009 12.30 skrev Niels Beck <nielsbeck at gmail.com>:
> > >
> > > Hej!
> > >>
> > >> Jeg er som det fremgår tilhænger af
> > >>
> > >> highway-cycleway
> > >>
> > >
> > > Årh jo, det fremgår vist... :-)
> > >
> > >
> > >> for at gentage, mener jeg at nogle brugere i Danmark har en opfattelse
> > >> temmelig
> > >> forskellig fra Tyskland og Holland. Er det gangbart? Jeg har ikke fået
> > en
> > >> vurdering af hvorfor det der
> > >> er acceptabelt i Holland og Tyskland ikke skulle være gangbart i
> > >> Danmark???
> > >>
> > >
> > > For at gentage, er Tysklands og Hollands stisystemer konstrueret efter
> > > andre principper end de danske. For nu at nuancere det lidt, så er der
> > også
> > > markante regionale forskelle i Danmark:
> > > F.eks. er stisystemer for cykler og gående adskilt ret konsekvent fra
> > > vejsystemer i Ishøj - langt de fleste cykelstier her er udenfor enhver
> > tvivl
> > > umulige at indregne som en del af en vej - og derfor nødvendigvis
> > > highway-cycleway (eller footway).
> > > I København er foholdene markant anderledes. Her er cykelstierne
> > integreret
> > > som en del af vejene i en grad jeg ikke har set andre steder. Her vil
> > langt
> > > de fleste cykelstier kunne beskrives godt med cycleway=track. Herved
> > bevares
> > > information om at cykelstien hører sammen med vej og fortorv, og at man
> > kan
> > > krydse vejen og "skifte retning" næsten uanset hvor man er.
> > >
> > > I Holland (i hvert tilfælde Amsterdam og Rotterdam, hvor jeg selv har
> > været
> > > en del), er de et sted mellem Køge og Københavns løsning: Cykelstierne
> er
> > > typisk enten klassiske malede "lanes" eller ført med eget forløb sammen
> > med
> > > gangstier I NÆRHEDEN af vejen (ikke integreret), typisk med en tydelig
> > > barriere såsom et hegn, stakit eller helle imellem.
> > >
> > > DERFOR kan der være en god grund til at reflektere over om det er smart
> > > kritikløst at overtage de metoder til kortoptegning, der er valgt et
> > andet
> > > sted. forholdene er ikke de samme.
> > >
> > > Jeg håber det besvarer dit gentagne spørgsmål om, hvorfor vi ikke alle
> > ikke
> > > uden at udfordre det, synes at et argument om at "sådan gør de i 3
> andre
> > > lande" er nok.
> > >
> > >
> > > Jeg har påtaget mig at lave et færdigt resultat som jeg ser det til
> > >> vurdering af brugerne. Jeg har valgt
> > >> Amager fra Langebro og foreløbigt et lille stykke der fra. Her er hvad
> > jeg
> > >> kan leverer incl. t-kryds med og uden cykelstier på alle vej i
> krydset.
> > >> Samtidig har jeg lavet en færdig rundkørsel, ved Kastrup Lufthavn.
> > >>
> > >
> > > Det tager sig helt rigtigt pænt ud - i Mapnik - i næststørste
> > forstørrelse.
> > >
> > >
> > >>
> > >> En cykelsti adskilt med kantestn, parkeringsbåse, græs eller asfalt er
> > >> efter min mening en
> > >>
> > >> highway-cycleway og med en stregmarkeering på vejen har vi en
> > >> cycleway-lane som tillæg
> > >> til highway-xxx.
> > >>
> > >
> > > Jeg har fanget hvad din holdning. Det er argumenterne og
> begrundelserne,
> > > der forekommer mig lidt vage.
> > >
> > >
> > >> At blokerer for indlægning af highway-cycleway vil markant gøre
> > >> Danmarkskortet forsklligt
> > >> fra det øvrige Europa. Tillæg a forsekllig art til highway-xxx til
> > >> beskrivelse af højre og
> > >> venstre cykelsti og retning bortset fra cycleway-lane, er ganske
> > usynlige
> > >> på de fysiske kort
> > >> og på skærmen. Jeg har ikke viden om GPS effekten af disse markeeinger
> > >> sikkeert ingen effekt?
> > >>
> > > [...]
> > >
> > >> I giv et fald kan der anvises et alternativ med acceptabelt
> > outputmulighed
> > >> af samme kvalitet som
> > >> ude i Europa til min fremgangsmåde?
> > >>
> > >>
> > >
> > > Når du snakker om fysiske kort, mener du vel de nuværende renderer,
> hvor
> > > track ikke er (fuldt) implementerede endnu. Een ting, vi trods alt får
> > ret
> > > entydige meldinger om fra OSM-udviklerne er "dont draw for the
> > renderers!".
> > > Understøttelse i renderne for de etablerede "tags" som cycleway skal
> nok
> > > komme, hvis de bliver brugt. Derfor mener jeg ikke, at det er vigtigt,
> at
> > vi
> > > konkurrerer på hvor flot "outputmuligheden" (jeg læser det som
> renderede
> > > kort) er lige nu. De skal nok følge med, hvis vi laver en god
> > beskrivelse.
> > >
> > > Af samme grund er det f.eks. fy-fy at få myriaden af skyggestier og
> > > forbindelser til at tage sig bedre ud i renderen ved at påtvinge dem
> > > "layers", der ikke svarer til niveauer i virkeligheden.
> > >
> > >
> > > Jeg forstår ikke informationen om at cykkelveje med markerede
> krydsninger
> > > skulle gøre "systemet"
> > >
> > >> herunder GPS langsommere? Er det nu muligt at vise og i hvilket
> omfang?
> > >> Der er tale om vektorprorammering som er meget lidt datatungt! hvad
> eer
> > det
> > >> de helt præcist som skulle gøre
> > >> systemet -ikke brugbart- når highway-cyclway er indlagt.
> > >>
> > >
> > > Jeg ved ikke om det bliver langsommere, men grundmaterialet bliver
> > > ubetinget ringere. Ved at adskille cykelstierne fra de gader, de er en
> > del
> > > af, mister man bl.a.:
> > >
> > >    - Information om lyskurver, fodgængerfelter o.s.v., medmindre disse
> > >    gentages overalt (også på fortove, hvis man er konsekvent og også
> > tegner
> > >    disse op)
> > >    - Den helt naturlige viden om at man bare kan krydse gaden i hele
> > >    dennes længde. Nu bliver det kun hvor man husker at tegne 5-10
> meters
> > >    dedikerede cykelstier over vejen, at rutefinderen kan være med.
> > >
> > > Korrekt - men hvis det rent faktisk er tilfældet, at vejen kun kan
> > krydses
> > enkelte steder, ville man med den ekstra vej netop kunne udtrykke
> dette...
> > :-)
> >
> > Igen - jeg er ikke religiøs om for eller imod... Den ekstra datamængde
> > giver
> > på den ene side mere vedligeholdelsesarbejde, men den må også give
> mulighed
> > for at udtrykke noget, som man har svært ved at udtrykke uden...
> > Om værdien af det 'ekstra' man kan udtrykke så har nogen reel relevans
> mht.
> > routning og andet - og om den eventuelle fordel er vedligeholdet værd vil
> > jeg ikke tage stilling til...
> >
> > Både tilhængere og modstandere af separate cykelstier nævner, at man ikke
> > skal tagge for renderen. Det er jo en åbenlys sandhed, men jeg ser ikke
> > argumentet som noget, der gør at den ene model skal bruges frem for den
> > anden. Renderen kan akkurat lige så vel tegne det ene eller det andet
> pænt
> > (og den kan også akkurat lige så vel tegne det ene eller det andet mindre
> > pænt)...
> >
> >
> > >    - Tilhørsforholdet - det, at man er på "samme gade" som vejen og
> > >    fodgængerstien. Bare et eksempel: Hvis man tagger en gade med dennes
> > >    trafikmængde (biler pr. døgn), vil modellen ikke kunne forbinde
> denne
> > >    information med cykelstien. Dette kunne ellers være en god
> information
> > på
> > >    cykelkort. Er bl.a. markeret på tyske cykelkort i handlen.
> > >    - Placeringen af fodgængere bliver besynderlig - en "way" for biler
> og
> > >    fodgængere omkranset af cykelstier? Det virker ikke så bekendt.
> > >
> > > Disse mangler kan man delvist lappe ved at tilføje en masse
> kompleksitet
> > -
> > > men uden at det bliver ligeså godt. Men det kommer aldrig op på niveau
> > med
> > > informationen fra en fælles "way". Kompleksitet gør kortene tungere og
> > mere
> > > besværlige at rette i og kontrollere.
> > >
> > > Fordelene ved skyggestier er så vidt jeg kan se:
> > >
> > >    - Ser godt ud i den render, de er optimeret til.
> > >
> > > En renderer kan fint optimeres til begge modeller - selvom de evt. ikke
> > skulle gøre det i dag...
> >
> > >
> > >    - De bruges også i andre lande med andre typer cykelstier (spørgsmål
> > om
> > >    det er en egentlig fordel)
> > >    - Øhhmm... tilføj gerne flere
> > >
> > > * Potentielt rigere information i databasen, da man kan angive forhold
> > omkring hvorledes cykelstien forbinder til vejen - eller i hvilke
> tilfælde
> > en cykelsti evt. måtte afvige fra vejens forløb (hvis den kunne ske at gå
> > udenom en helle eller et busstoppested). Alt sammen kun relevant hvis det
> > giver mening i situationen:
> >
> > På mini-OSM-mødet i onsdags tror jeg at Freek benævnte den slags
> > 'micro-mapping', men det er der jo ikke noget galt med. Han gav også et
> > eksempel på i hvilke situationer sådan noget kunne give mening i Holland
> > (Freek, please correct me if I misunderstood!)
> > Hvis for eksempel en cykelsti svinger 'inden om' (til højre om) en 'ø',
> > hvor
> > bus-passagerer står og venter på bussen - så _kunne_ man med cykelstien
> > repræsenteret som sin egen vej vise dette.
> > Vi har også eksempler på den slags i Århus - lidt svært at se her på
> Google
> > Maps pga. en bus, men man kan lige ane rækken af fliser, som passagererne
> > ved bussen står på, og som cyklisterne altså cykler indenom:
> >
> >
> http://maps.google.com/?ie=UTF8&hq=&hnear=Tvingstrup,+Denmark&ll=56.15026,10.199006&spn=0.0005,0.001742&t=k&z=20
> >
> > Den slags _kunne_ man mappe tydeligere med den separate cykelsti og
> derved
> > få en højere detaljerigdom. Om det er en detaljerigdom som nogen er
> > interesserede i ved jeg ikke, men måske?!
> >
> >
> >
> >
> > >
> > >    -
> > >
> > > Derudover kan skyggestier bedre beskrive mindre almindeligt
> forekommende
> > > kombinationer (f.eks. en vej hvor cykler KUN må køre den modsatte gade,
> > hvis
> > > sådanne findes). Der er dog intet, der hindrer at man bruger
> skyggestier
> > i
> > > sådanne tilfælde selvom man ellers benytter cycleway=track. Så jeg vil
> > ikke
> > > skrive dette som en fordel for nogen af løsningerne.
> > >
> > > Og så er jeg stadig nysgerrig for at høre, om du ikke synes at vi skal
> > lave
> > > fortorvs-skyggestier også? De lever i højere grad deres eget liv, og de
> > > nuværende etablerede tags er betydeligt mere begrænsede end for
> > cykelstier.
> > >
> > >
> > Min holdning til det er, at hvis nogen har et formål med det - og har
> data
> > til at understøtte det (og altså ikke bare tilføjer dem overalt uden at
> > bekymre sig om nøjagtigheden), så har jeg ikke noget problem med det.
> Hvis
> > jeg ikke er interesseret i at vise det data kan jeg jo lade være med at
> > kigge på fortorvs-veje i min renderer. Som med alt andet i OSM.
> >
> >
> > Blot et par tanker for at vise, at sagen kan ses fra flere sider (og
> dermed
> > forhåbentlig kan bløde diskussionen lidt op :-)
> >
> > Mange venlige hilsener,
> > /morten
> > -------------- næste del --------------
> > En HTML-vedhæftning blev fjernet...
> > URL:
> >
> http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-dk/attachments/20091120/e821f026/attachment.htm
> >
> > ------------------------------
> >
> > _______________________________________________
> > Talk-dk mailing list
> > Talk-dk at openstreetmap.org
> > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
> >
> >
> > Slut på Sammendrag af Talk-dk, Vol 7, Udgave 18
> > ***********************************************
> >
>
>
>
> --
> Niels John Beck
> N. Jespersensvej 10 3.tv.
> 2000 Frederiksberg
> DK - Denmark
> Mobil +45 60605235
> -------------- næste del --------------
> En HTML-vedhæftning blev fjernet...
> URL:
> http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-dk/attachments/20091121/0193d51f/attachment.htm
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Talk-dk mailing list
> Talk-dk at openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
>
>
> Slut på Sammendrag af Talk-dk, Vol 7, Udgave 19
> ***********************************************
>



-- 
Niels John Beck
N. Jespersensvej 10 3.tv.
2000 Frederiksberg
DK - Denmark
Mobil +45 60605235
-------------- næste del --------------
En HTML-vedhæftning blev fjernet...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-dk/attachments/20091121/0078cf22/attachment.html>


More information about the Talk-dk mailing list